СЕВЕРНАЯ ВОЙНА 1700 - 17?? года....РЕШИТЕЛЬНАЯ ДАНИЯ в самой первой фазе войны


77 posts in this topic

Posted

Если датчане настолько обезумели, что атаковали союзный флот, то Копенгагизация произойдет на сто лет раньше. Ни голландцы, ни т.б. англичане подобной наглости не стерпят. Т.б., что на момент происходящего в Европе хоть тучи ходят смурно, но все же пока мир. 

Верить в то, что подобное сойдет с рук конечно можно, но только в качестве фантазии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, если хотите мега-Данию, то наверное лучшая развилка - это 30летняя. Ведь именно Дания считалась тогда сильнейшей державой Скандинавии, а король Кристиан - паладином лютеран. И вполне справедливо - ее флот тогда был сравним с английским, доходы короны были по тем меркам высоки, выше чем у тех же шведов, у правительства были не долги, а запасы золота в миллионы талеров. И то, что их размазали там, где позже добились успеха шведы - факт достаточно удивительный. 
А если у Кристиана будет свой Брейтенфельд, то Дания, а не Швеция будет воевать в Германии и на альт-Вестфале разживется Гамбургом, Бременом и Померанией. А потом, с этими ресурсами, сможет удержать Сконе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь  к  ветки  типикастера, замечу, что  в  случае  нападения  датчан  на  голандский  и  английский  флот, тем  более   успешного, Вмльгельм  даже  ради  престижа  должен  ответит, так  что  здесь  Дании  вполне  можно получить  кучу  проблем.

Согласен с Вами, Коллега. Но я не думаю, что англичане и голландцы дружно моментально пришлют флот в Эресунд к сентябрю. Тогда это так быстро не делалось. Но даже если появится англо-голландский флот, то его успех тоже сомнителен - ему нужно пройти мимо пушек Кронборга - там стоит на валах  на тот период  82 орудия. 

 С учётом скорости, которую в этом небезопасном месте будут вынуждены развивать вражеские корабли, на каждый из них обрушится 2 раза залп пушек Кронборга, эквивалентный 2 бортовым залпам 2-х ЛК  II-III класса. При этом ответный залп будет что слону подзатыльник.

  Если же готовить против датчан сухопутную операцию с осадами Кронборга, захватом Сьёланда и блокированием Кобнхавна  - то вряд ли до конца года успеют. Скорее всего до апреля следующего года отложат. Ну а такие приготовления не останутся без внимания - и датчане подготовятся, и кто-то в Европе может  начать палки в колёса ставить - Франция, например

 

?

Если датчане настолько обезумели, что атаковали союзный флот, то Копенгагизация произойдет на сто лет раньше. Ни голландцы, ни т.б. англичане подобной наглости не стерпят. Т.б., что на момент происходящего в Европе хоть тучи ходят смурно, но все же пока мир. 

Верить в то, что подобное сойдет с рук конечно можно, но только в качестве фантазии.

 Уважаемый Коллега Agnez, я слишком Вас и Ваши знания уважаю. чтобы сказать, что Вы говорите ерунду напополам с банальностями.

Разумеется, что Англия и Голландия не обрадуются оплеухе от датчан, и разумеется, они должны будут отреагировать.

...Но ради всего святого, почитайте мат.часть про это любимое у врачей-логопедов слово "Копенгагинезация".

Почитайте про условия, в которых она происходила.

  Если Вам лень - то я в очередной раз (вы не первый из коллег, который "копенгагонизирует - невыкопенгагинезирует", жонглируя замысловатым словом без его толкового понимания), кратко опишу - а вы можете пойти  и проверите, прав я, или нет.

1)  ...В 1807 году Дания была зажата между двумя воюющими державами - Великобританией и наполеоновской Францией. Одна угрожала вторжением с с суши,юга, А другая с севера, с моря. Обеим был нужен датский флот (15 ЛК). Дания отказала обеим и заявила о своём нейтралитете.

2)....Великобритания напала на Данию БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ, грубо нарушив её нейтралитет.

Английские корабли прошли Кронборг  НЕ как корабли воюющей державы. Поэтому пушки Кронборга не дали ни одного залпа по ним.

 Только пройдя крепость и сопроводив суда с десантом, а также высадив его под стенами Кобнхавна, англичане объявили войну и приступили к этому вашему "копенгагингугинагигогезацицуции":grin:

Вопрос : Где Вы тут видите нейтральную в отношении Англии Данию и где вы разглядели возможность элемента внезапности ???

Так что полагать, будто "копенгагенинг" сойдёт с рук англо-голландцам и будет лёгким делом - это разве что только в качестве фантази. Но отчего бы и нет - Фантазии в студию !!! (только прошу, Коллега, без разных "англо-голландцы приготовили свой десант в течении 3 дней" и "датчане обкурились сон-травы и не заметили флот из сотни кораблей и транспортных судов".;)

?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь  к  ветки  типикастера, замечу, что  в  случае  нападения  датчан  на  голандский  и  английский  флот, тем  более  успешного, Вмльгельм  даже  ради  престижа  должен  ответит, так  что  здесь  Дании  вполне  можно получить  кучу  проблем.

??

 

Согласен с Вами, Коллега. Но я не думаю, что англичане и голландцы дружно моментально пришлют флот в Эресунд к сентябрю. Тогда это так быстро не делалось. Но даже если появится англо-голландский флот, то его успех тоже сомнителен - ему нужно пройти мимо пушек Кронборга - там стоит на валах  на тот период  82 орудия. 

 С учётом скорости, которую в этом небезопасном месте будут вынуждены развивать вражеские корабли, на каждый из них обрушится 2 раза залп пушек Кронборга, эквивалентный 2 бортовым залпам 2-х ЛК  II-III класса. При этом ответный залп будет что слону подзатыльник.

  Если же готовить против датчан сухопутную операцию с осадами Кронборга, захватом Сьёланда и блокированием Кобнхавна  - то вряд ли до конца года успеют. Скорее всего до апреля следующего года отложат. Ну а такие приготовления не останутся без внимания - и датчане подготовятся, и кто-то в Европе может  начать палки в колёса ставить - Франция, например

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дорогой камрад EvekVonZushek, если вам непонятен смысл слова аллегория, то я пас. :(

 

Если же вернуться к вашей альтернативе, то неужели вы всерьез считаете, что в Амстердаме и Лондоне "проглотят" атаку на их эскадру, причем без объявления войны? Или что Рук и ван Альмонд сделаются мальчиками для битья, дав безнаказанно себя избить? После подобного столкновения, союзники снарядят уже намного более мощную эскадру, которая и нанесет ответный визит в Данию, а в качестве десанта выступит шведская армия, во главе с королем, который после описанного вами "инцендента" автоматически превратится в "друга и союзника римского английского и голландского народов". Т.ч. к примеру ту же Норвегию Стокгольм получит на 115 лет раньше реала. 

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дорогой камрад EvekVonZushek, если вам непонятен смысл слова аллегория, то я пас. :(

 

Если же вернуться к вашей альтернативе, то неужели вы всерьез считаете, что в Амстердаме и Лондоне "проглотят" атаку на их эскадру, причем без объявления войны? Или что Рук и ван Альмонд сделаются мальчиками для битья, дав безнаказанно себя избить? После подобного столкновения, союзники снарядят уже намного более мощную эскадру, которая и нанесет ответный визит в Данию, а в качестве десанта выступит шведская армия, во главе с королем, который после описанного вами "инцендента" автоматически превратится в "друга и союзника римского английского и голландского народов". Т.ч. к примеру ту же Норвегию Стокгольм получит на 115 лет раньше реала. 

?

О, Уважаемый Коллега  Agnez !!!

Я очень большой любитель Аналогий.

Как вам тогда моя такая Аналогия ???;)

...1700 год :

1) Англичане (вместе с голландцами) приходят к берегам Дании.

2) Под видом миролюбивой прогулки они проходят Кронборг. Пушки Кронборга молчат - ведь никто не объявлял войны.

3) Высадка десанта (шведского) на датские  берега.

4) Осада Кобнхавна. Флот заперт в гавани. Дания вынуждена подписать унизительный мир, который ей чести не делал...

...1807 год 

1) Англичане (сами по себе) приходят к берегам Дании

2) Под видом миролюбивой прогулки они проходят Кронборг. Пушки Кронборга молчат - ведь никто не объявлял войны.

3) Высадка десанта (английского) на датские берега

4) Осада Кобнхавна. Флот заперт в гавани. Варварская бомбардировка жилых кварталов, Почти 1/3 города в руинах. В городе с населением около 100.000 человек 2.000 убитых и 5.000 раненых и обожжёных. Столица сдана.  Флот конфискован, а его база, стапели и запасы разорены. Дания оставшимися жалкими силами продолжает войну, в результате которой поражение, банкротство и утрата Норвегии

?....Может надо было датчанам показать зубы в 1700 году, чтобы их не лишиться в 1807 году, а, как думаете ???   :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При  всем  уважении  остаюсь  при  своем  мнении-  в  случае  нападения  на  англо-голандский  флот  Вильгельм  обязан  отреагировать.

Не  забудем  что  он  в  конце  концов  дважды  конституционный  монарх, и  должен  учитывать  общественное  мнение.

Совсем  не  обязательно  это  будет  полное  аналогия  экспедиции  Нельсона (копен чего  там  я  не  выговариваю, но   пожалуйста   не  сдавайте  меня  логопеду:sorry:)

Скорее  всего     англичане  и  голандцы  после  такой  оплеухи  заключают  союз  с  Карлом. И  высаживают  его  армию  в  Дании, где  последний  требует  от  датчан  не  только  уступок  для  себя  лично, но  и  весьма  серьезных  компенсаций  для  англии  и  голандии.

(полная  конфискация  датского  флота?)

В  ветке  топикастера  говориться  о  том, что англы-голандцы   теряют  несколько  кораблей, но  далеко  не  все.

Даже  если  английские  и  голандские  адмиралы  утруться  после  этого  и  вернуться  домой, то  на  следующий  год  уже  другие  адмиралы  приведут  намного  более  сильную  эскадру- напомню, что базы  у  них    недалече.

Конечно, тут  на  помощь  датчанам  может  придти  флот  короля-солнца, но  думаю, что  это  будет  для  него  слишком  рискованно.

И  вряд  ли  французы  будет  держать  в  дании  свой  флот  долго.

Так  что  в  случае  нападения  датского  флота  на  англо-голандцев  я  вижу  два  варианта

1) Данию  жестоко  бьют  в  1700 г.

2) Данию  жестоко  бьют  в  1701 г.

 

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, дабы конструктивно решить данный спор предлагаю обратится к Войне Торстенсона   1643-1645 (см английскую или иную версию) там англичане воевали против голландцев (поддержавших шведов ). (Вообще как то сложно найти войны где Дания воевала против Англии и Голландии.)  Одну битву флот датчан выиграл, одну проиграл. По результатам войны Нидерланды не получили даже отмены Зундской пошлины. Шведы получили многое, правда как пишет вика датчанам некем было воевать, а во время Северной союзников хватает.

У меня вопрос для тех кто в теме вопрос: (временная?) отмена Зундской пошлины для англичан и голландцев компенсирует Зундский инцидент или этого мало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю, что  в  условиях  войны  с  французами  Вильгельм  потребует  датский  флот.

Война  Торстена  все  таки  не  показатель, так  как  здесь  датчане  будут  воевать  и  с  англичанами  и  с  голандцами, кроме  того  там  большую  роль  играла  тридцатилетняя  война.

Здесь  спасти  датчан  может  только  активные  действия  французского  флота, который  перенесет  свою  базу  в  Копенгаген. Т.е.  слияние  ВИН  и  Северной  войн  на  первом  этапе, хотя  сомневаюсь  что  это  реально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для антишведской коалиции уж лучше датчане проиграют в 1701-ом, чем в 1700-ом.

Во всяком случае, расклады в Ливонии это сильно изменит - Рига и Нарва могут пасть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега EvekVonZushek, вы так и не ответили, что последует, если англо-голландцы не спустят на тормозах нападение датчан на их эскадру. ;)

тохта: это все конечно хорошо, вот только французкому флоту будет практически невозможно оказать помощь датчанам. К вашим услугам карта побережья северной Европы и Франции.

Ottocar: сильно подозреваю, что когда до Августа и Петра дойдут известия, что Фредерик  вместо совместного дележа шведских владений втравил Жечь/Саксонию с Московией в войну с Англией и Голландией, эти два монарха быстро сделают вид, что они тут не причем - так, мимо проходили...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемые Коллеги. Сейчас не располагаю временем для ответа и прошу прощения за это.

Это не невнимательность, а действительно занятость.

Завтра я обязательно отвечу с учётом Ваших мнений и вынесу на Ваше рассмотрение свои предположения.

Пока же просто предлагаю Вам рассмотреть варианты (если таковые видятся) всё же альт-позитивы для Маленького Северного Королевства в этой нелёгкой ситуации.

...Потому как альт-негатива вырисовывается с лёгкостью - но не будем идти самым лёгким путём.

...Карлу ведь тоже несказанно повезло с тем, что союзные адмиралы превысили свои полномочия, пойдя у него на поводу. 

Так почему бы не подкинуть бонус датчанам ??? Реальный какой-нибудь... Косвенно это бонус Петру I.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как  я  уже  писал  выше, бонусом  для  датчан  было  более  раннее  получение  голандцами  и  англичанами  приказа  о  нейтралитете.

Так  же  весьма  желательным   были  бы  более  активные  действия  датского  флота, в  идеале  уничтожение  шведского  флота.

В  этом  случае  вполне  возможно, что  датчане  сумеют  удержать  за  собой  как  минимум  Голштинию, а  возможно  даже  Бремен  и  Верден (если  Карл  застрянет  на  осадах  норвежских  крепостей, при  том  что  ту  же  Кристианию  датчане  могут  продолжать  снабжать  с  моря  припасами  и  людьми.

 

Что  касается  галактической  Дании, то    возрождения  Кальмарской  унии- на  мой  взгляд    нереально  как  из-за  позиции  Швеции, так  и  позиции  других  стран, для  которых  контроль  над  Балтикой-основным  источником  стратегических  товаров  для  флота (строевой  лес, конопля)  населения (хлеб) и  армия (железо  и  медь) со  стороны  любой  страны  просто  неприемлимы.

Другой  вариант  усиления   Дании- создание  заморской  империи  (Индонезия  под  контролем  Голандии, Бразилия  под  контролем  Португальцев, Конго  под  властью  короля  Бельгии).  К  примеру  захват  датчанами  Бразилии, где  в  начале  18 в.  нашли  золото. При  союзе  с  англичанами  и  допуске  их  в  колонии  удержание  таких  владений  вполне  реально.

 

 

 

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю, что  в  условиях  войны  с  французами  Вильгельм  потребует  датский  флот.

Война  Торстена  все  таки  не  показатель, так  как  здесь  датчане  будут  воевать  и  с  англичанами  и  с  голандцами, кроме  того  там  большую  роль  играла  тридцатилетняя  война.

Здесь  спасти  датчан  может  только  активные  действия  французского  флота, который  перенесет  свою  базу  в  Копенгаген. Т.е.  слияние  ВИН  и  Северной  войн  на  первом  этапе, хотя  сомневаюсь  что  это  реально.

?На мой взгляд если Зундский пряник важен для англичан и голландцев, то тут есть возможность для торга и мирного разрешения. Конечно подданные Вильгельма потребуют побольше, но датчане затягивают переговоры (что в общем норма) . В это время (два-три месяца) 1)англо-голландцы собирают флот (а сколько кстати его у них),2) датчанам если они понимают что ввязались в серьезную передрягу имеет смысл вернуть к столице половину (а то и больше)  войск из Голштинии. Дабы оказать достойное сопротивление.

Смерть Карла Испанского несколько меняет расклады. В РИ Бурбоны запретили подданным Вильгельма торговлю в Испанских колониях в 1701, видя занятость оранцев Людовик может принят это решение раньше. И тогда у подданных Вильгельма дилемма,  что важнее 1) порка датчан   или 2) привилегии Нового Света 3) или и то и другое 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Замечу  что  вместе  со  шведами  у  союзников  чуть  ли  не  в  два  раза  больше  линкоров. Даже  после  потерь  в  перовм  бою.

Так  что  шведы  перебрасывают  армию. А  если  датчане  начнут  тянуть  время- шведы  просто  берут  копенгаген  штурмом  с  суши, благо  у  датчан  армии  нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При  всем  уважении  остаюсь  при  своем  мнении-  в  случае  нападения  на  англо-голандский  флот  Вильгельм  обязан  отреагировать.

Не  забудем  что  он  в  конце  концов  дважды  конституционный  монарх, и  должен  учитывать  общественное  мнение.

Совсем  не  обязательно  это  будет  полное  аналогия  экспедиции  Нельсона (копен чего  там  я  не  выговариваю, но   пожалуйста   не  сдавайте  меня  логопеду:sorry:)

Скорее  всего     англичане  и  голандцы  после  такой  оплеухи  заключают  союз  с  Карлом. И  высаживают  его  армию  в  Дании, где  последний  требует  от  датчан  не  только  уступок  для  себя  лично, но  и  весьма  серьезных  компенсаций  для  англии  и  голандии.

(полная  конфискация  датского  флота?)

В  ветке  топикастера  говориться  о  том, что англы-голандцы   теряют  несколько  кораблей, но  далеко  не  все.

Даже  если  английские  и  голандские  адмиралы  утруться  после  этого  и  вернуться  домой, то  на  следующий  год  уже  другие  адмиралы  приведут  намного  более  сильную  эскадру- напомню, что базы  у  них    недалече.

Конечно, тут  на  помощь  датчанам  может  придти  флот  короля-солнца, но  думаю, что  это  будет  для  него  слишком  рискованно.

И  вряд  ли  французы  будет  держать  в  дании  свой  флот  долго.

Так  что  в  случае  нападения  датского  флота  на  англо-голандцев  я  вижу  два  варианта

1) Данию  жестоко  бьют  в  1700 г.

2) Данию  жестоко  бьют  в  1701 г.

 

? Да, Коллега. Англо-голландский флот теряет 3 ЛК, но датский флот, нанеся повреждения союзной эскадре, не преследует его, пользуясь своим превосходством в числе и огневой мощи... Гульденлёве это сделал якобы для того, чтобы союзники были пусть разозлены, но не разъярены . Говорить о мире и выставлять всё недоразумением гораздо проще, когда враг потерял 3 корабля, а не 23 .

;)

  Теперь абстрагируемся от шведского флота - предположим, что датчане собрали весь свой хлам в гаванях, привели в Карлскруну 40 ветхих кораблей и затопили их. Короче, превращают выходы Карлскруны в эдакую помойку, на выходе которой на дне гниют старые датские корабли, а в гавани гниёт шведский флот.:):):)

.......Итак, у нас в составе флота Маленького Северного Королевства имеется (вместе с призами) 32 ЛК.

Для того, чтобы сурово выпороть этот флот (который явно не дремлет в благодушестве, а ведёт подготовку и проводит учения), нужно как минимум 40-50 ЛК, чтобы иметь уверенное превосходство над ним. К тому же противнику нужно гарантированно разбить и уничтожить датский флот, а его остатки заблокировать в Кобнхавне, а после ещё и иметь контроль над проливами и блокировать Сьёланд, а не уползать к своим берегам в искалеченном виде, оставив шведов без поддержки

  Голландцы имеют у нас порядка 70 ЛК кораблей, Англия - в пределах 120 ЛК.

Кстати, у Франции примерно 100 ЛК, а у её союзницы Испании всего 13-15 ЛК, но есть 2 - 90 пушечных, а так же очень много фрегатов от 30 до 40 орудий.

...Но не будем забывать кое-что...

...

В ноябре умрёт испанский король, а на следующий год начнётся с размахом Война за испанское наследство. 

Сможет ли Англия и Голландия послать 40-50 ЛК к берегам Дании, при этом ослабив свои позиции против французов и испанцев, бросив конвоирование своих караванов из Индии и Вест-Индии, бросив патрулирование Средиземного моря.

Данию нужно атаковать сразу же - но вот сразу же не получится.

Если бой произошёл в конце июля, то сообщения достигнут Англии-Голландии только в первых числах августа, а потом и сама эскадра пожалует.

Пока повозмущаются, прийдут к решению, выяснят, откуда взять для посылки корабли, пока то-сё - уже будет начало октября. Пока эскадра прийдёт к берегам Дании - уже будет конец октября, а то и начало ноября.

  Ноябрь в Балтике ??? Ох, не самое лучшее время сезона для действий на море. Особенно в проливах, изобилующих отмелями. Особенно если поставлена цель уничтожить вражеский флот. 

  Так что наказание Дании (какая рифма!!!) перенесут на следующий год.

Да вот только в марте-апреле 1701 года для Англии и Голландии и их флотов найдётся очень много дел и будет не до датчан.

 

Коллеги, дабы конструктивно решить данный спор предлагаю обратится к Войне Торстенсона   1643-1645 (см английскую или иную версию) там англичане воевали против голландцев (поддержавших шведов ). (Вообще как то сложно найти войны где Дания воевала против Англии и Голландии.)  Одну битву флот датчан выиграл, одну проиграл. По результатам войны Нидерланды не получили даже отмены Зундской пошлины. Шведы получили многое, правда как пишет вика датчанам некем было воевать, а во время Северной союзников хватает.

У меня вопрос для тех кто в теме вопрос: (временная?) отмена Зундской пошлины для англичан и голландцев компенсирует Зундский инцидент или этого мало?

?  Коллега, Вы очень удачный термин подобрали для сражения - позвольте я им теперь буду пользоваться 

:grin:

     Исходя из написанного мной выше ответа коллеге Тохте, я полагаю, что в 1700 г. Данию наказать не успеют и отложат на 1701.

...А в 1701 году станет не до датчан - не смогут найти 40-50 ЛК для уверенного и гарантированного перевеса над датскими 32 ЛК.

Посылать меньшее количество нет смысла - датский флот может выйти, и даже если его разобьют и покалечат, то сами получат слишком серьёзные повреждения, чтобы успешно блокировать датчан и контролировать проливы, отрезав столичный остров.

  Потому-то я и сомневаюсь, что датчане будут что-то уступать.

А так, как у нас война за испанское наследство год от года будет жарче, то мне кажется, что трогательные извинения Дании примут в расчёт и англичане, и голландцы.

   Ведь им главное, чтобы бесперебойно доставлялся лес,смола,пенька и пшеница. Чтобы в Зунде было спокойно...а датский флот не стал бы беспокоить с флангов.

Иначе какие там в будущем операции в Средиземном море и атаки бухты Виго ???

Думаю, что  в  условиях  войны  с  французами  Вильгельм  потребует  датский  флот.

Война  Торстена  все  таки  не  показатель, так  как  здесь  датчане  будут  воевать  и  с  англичанами  и  с  голандцами, кроме  того  там  большую  роль  играла  тридцатилетняя  война.

Здесь  спасти  датчан  может  только  активные  действия  французского  флота, который  перенесет  свою  базу  в  Копенгаген. Т.е.  слияние  ВИН  и  Северной  войн  на  первом  этапе, хотя  сомневаюсь  что  это  реально.

?

Думаю, что в условиях войны с французами Вильгельм отделается выговором датскому королю;)

Как я писал уже выше - свободных кораблей у англичан и голландцев ещё и на Данию просто нет. А так, как датчане хотят мира и сами не в восторге от своего вынужденного поступка, то Вильгельм согласится.

  Короче, в 1700 наказать не успеют, а в 1701 будет не до экзекуций. 

Для антишведской коалиции уж лучше датчане проиграют в 1701-ом, чем в 1700-ом.

Во всяком случае, расклады в Ливонии это сильно изменит - Рига и Нарва могут пасть.

 .........Это если проиграют. Если экзекуционный флот против них всё же соберут, отрывая корабли с более важных театров войны на море и бросят на датчан в наказание за Зундский инцидент.

?

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...А в 1701 году станет не до датчан - не смогут найти 40-50 ЛК для уверенного и гарантированного перевеса над датскими 32 ЛК.

Посылать меньшее количество нет смысла - датский флот может выйти, и даже если его разобьют и покалечат, то сами получат слишком серьёзные повреждения, чтобы успешно блокировать датчан и контролировать проливы, отрезав столичный остров.

  Потому-то я и сомневаюсь, что датчане будут что-то уступать.

А так, как у нас война за испанское наследство год от года будет жарче, то мне кажется, что трогательные извинения Дании примут в расчёт и англичане, и голландцы.

Коллега, вы описываете всё так радужно для Дании.  Но вика пишет следующее

Карл II умер 1 ноября 1700 года, а 24 ноября Людовик XIV провозгласил Филиппа Анжуйского королём Испании. Филипп V был назван королём всей Испанской империи, несмотря на подписанное ранее с англичанами Лондонское соглашение. Однако Вильгельм III Оранский не стал объявлять Франции войну, не имея поддержки элиты ни в Англии, ни в Голландии.

Однако Людовик избрал слишком агрессивный путь по защите гегемонии Франции в Европе. Он отрезал Англию и Нидерланды от торговли с Испанией, что серьёзно угрожало коммерческим интересам этих двух стран. Вильгельм III в сентябре 1701 года заключил с Голландской республикой и Австрией Гаагское соглашение, по которому Филипп V всё ещё признавался королём Испании, однако Австрия получала желанные испанские владения в Италии. 

Если верить выделенному, то до ноября 1701 когда умрет Яков 2 подданные Вильгельма в ВИН могут и не вступить. Отложив на потом. А вот показательная порка Дании или  угроза порки (для выбивания финансов)  вполне реальны.

Я подозреваю, что пушки Кронборга усиливают датский флот. Я верю в то, что шведский флот запер в Карсруне. Но в то, что для "публичной порки" союзники за полгода не найдут из 190 ЛК - 40 штук (с учетом того что 20 у них уже есть) верится слабо.

А дальше этой армаде нужно будет просто подойти к Гётебогу (иному удобному шведскому порту до захода в проливы) и переправить Шведскую армию на Ютландию, а если повезет то и на Зеландию (на северо-западную оконечность). Датская армия возвращенная из Голштинии конечно даст отпор, хорошо потреплет врага (оранцы могут потерять 20ЛК и сколько то иных кораблей) но и её потери будут велики.

Так не лучше ли этого избежать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уважаемые Коллеги, простите, что не могу ответить на все Ваши сообщения последовательно...Вот например про возрождение Кальмарской унии и про мега-галлактическую Данию чуть раньше и эпохи 30-летней войны я хотел в качестве ответа написать 

"О Господи, я не мечтаю о мега-галактической Дании. Сейчас я мечтаю разобраться с новым движком Форума !!!"

....................впрочем, я верю, что это всё не просто так, а для нашего всеобщего блага.

Писать из китайского поезда с китайским мобильным интернетом - это обалденная закалка для нервов!!!

;)));)));)))(это китайцы)

.......Но я стараюсь. Я маленький датский танчик "Скансен"...Я прорвусь;)

Эх, найти бы мне информацию про эти датские танкетки. Которые просуществовали только в двух экземплярах, но одна из них доставила "Энигму" немецкую куда-то в важный штаб (если верить датским росказням).

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега, вы описываете всё так радужно для Дании.  Но вика пишет следующее

Если верить выделенному, то до ноября 1701 когда умрет Яков 2 подданные Вильгельма в ВИН могут и не вступить. Отложив на потом. А вот показательная порка Дании или  угроза порки (для выбивания финансов)  вполне реальны.

Я подозреваю, что пушки Кронборга усиливают датский флот. Я верю в то, что шведский флот запер в Карсруне. Но в то, что для "публичной порки" союзники за полгода не найдут из 190 ЛК - 40 штук (с учетом того что 20 у них уже есть) верится слабо.

А дальше этой армаде нужно будет просто подойти к Гётебогу (иному удобному шведскому порту до захода в проливы) и переправить Шведскую армию на Ютландию, а если повезет то и на Зеландию (на северо-западную оконечность). Датская армия возвращенная из Голштинии конечно даст отпор, хорошо потреплет врага (оранцы могут потерять 20ЛК и сколько то иных кораблей) но и её потери будут велики.

Так не лучше ли этого избежать?

Уважаемый Коллега Avgur , Вот ничего я радужно для Дании не расписываю - наоборот мне приходят мысли в голову, что ей в эту войну нужно было вступить на несколько лет позже - как Бранденбургу. А так она оказалась на передовой, кинулась с дури выполнять свои союзнические обязательства - право-слово начала лобовую атаку врага (такая дурочка) в то время как её союзники втихомолку пошли грабить вражеский обоз 

  Реально ведь и русские, и польско-саксонские войска начали военные действия на перефирии военного театра боевого спектакля против провинциальных гарнизонов.. В то время как Дания  от Швеции (вместе с её основной армией отделена лишь узеньким проливом.

  И шведский флот многочисленней датского, хотя в выучке уступает.

... Датчанам хорошо было бы поступить немного коварней - говоря русским летописным "Идучи не идяху" .

Пообещать свои корабли и армию в поддержку русским и саксонцам. Но не торопится с началом боевых действий - подождать решительных дел от Петра. А вот как шведы отправятся в Ливонию - тут уж и выступать.

 А так получается, что пока датчане воевали - русские только к Нарве подтягивались. 

========================================

.........Конкретно по Вашему тексту.

Уважаемые Коллеги, хотите, чтобы я ответил сухим текстом...

....Или с диалогами видимыми мной героями ???:grin:

?

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

?Понимаете  в  чем  дело- остальные  то  же  ведь  не  дураки. Если  датчане  не  вступают  в  войну, то  почему  вы  думаете  что  другие  в  нее  полезут?

О  том, что  шведы  первыми  бросятся  на  Данию, это  извините  послезнание. Могли  с  таким  же  успехом  броситься  на  Ригу  или  на  Нарву, тем  более  что  датские  войска  ушли  в  Голштинию, так  что  угроза  удара  с  тыла  отсутствует.

Ждать  решительных  дел  от  Петра?- в  1700 г. это  прозвучало  бы  как  анекдот.

Фактически  все  считали  что  есть  два  основных  захватчика- Саксония  и  Дания. Кстати  русские  вообще  тянули  из-за  турок  и  датчане  об  этом  знали. Но  особого  значения  русским  тогда  никто  не  придавал.

Фактически  первыми  в  войну  вступили  саксонцы (февраль  1700 г)  затем  в  июле  датчане    и  последними,  9  августа, получив  известие  о  заключении  мира  с  Осмами, не  зная  что  8  августа датчане  подписали  мир- Россия (источник   От  царства  к  империи М. 2015 издан  Институтом  российской  истории)

В  целом,  ваш  пост, при  всем  уважении, считаю  очень  пристрастным.

Пока, как  мне  кажется, ваша  схема  сильно  буксует- как  правильно  указывает  Авгур, у  союзников  есть  еще  год (1701), что  сосредоточить  серьезные  ресурсы  против  страны, которая  осмелилась  напасть  на  их  флот.

 

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прежде всего, спасибо автору за интересную тему.

1. По сражению датского флота с англо-голландским и его последствиям как-то все неоднозначно, а нельзя ли уничтожить шведский флот как-то еще, брандерами, например?

2. У шведов есть же еще галерный флот, в каком он состоянии и способен ли он переправить армию под Нарву например?

3. Дания близко к Швеции, но и Швеция близко к Дании, станут ли шведы отправлять куда-нибудь армию (при потере своего флота) при угрозе датского десанта?

С Уважением

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

?Понимаете  в  чем  дело- остальные  то  же  ведь  не  дураки. Если  датчане  не  вступают  в  войну, то  почему  вы  думаете  что  другие  в  нее  полезут?

О  том, что  шведы  первыми  бросятся  на  Данию, это  извините  послезнание. Могли  с  таким  же  успехом  броситься  на  Ригу  или  на  Нарву, тем  более  что  датские  войска  ушли  в  Голштинию, так  что  угроза  удара  с  тыла  отсутствует.

Ждать  решительных  дел  от  Петра?- в  1700 г. это  прозвучало  бы  как  анекдот.

Фактически  все  считали  что  есть  два  основных  захватчика- Саксония  и  Дания. Кстати  русские  вообще  тянули  из-за  турок  и  датчане  об  этом  знали. Но  особого  значения  русским  тогда  никто  не  придавал.

Фактически  первыми  в  войну  вступили  саксонцы (февраль  1700 г)  затем  в  июле  датчане    и  последними,  9  августа, получив  известие  о  заключении  мира  с  Осмами, не  зная  что  8  августа датчане  подписали  мир- Россия (источник   От  царства  к  империи М. 2015 издан  Институтом  российской  истории)

В  целом,  ваш  пост, при  всем  уважении, считаю  очень  пристрастным.

Пока, как  мне  кажется, ваша  схема  сильно  буксует- как  правильно  указывает  Авгур, у  союзников  есть  еще  год (1701), что  сосредоточить  серьезные  ресурсы  против  страны, которая  осмелилась  напасть  на  их  флот.

 

 Уважаемый Коллега Тохта. Ваше предположение о моей пристрастности какие ... пристрастные.

С таким успехом можно обвинить в пристрастности 100% Форума, и вас в том числе. Хотя может быть вы и начинали когда-нибудь тему, посвященную определённой личности, стране, ситуации лишь с той целью, чтобы развилкой усугубить положение .

...Но вернёмся к Дании и её ситуации ..

 Я во многом полностью согласен с вами и благодарю за напоминание о датах военных действий союзников.

О том, что шведы первыми бросятся на датчан - это вовсе не послезнание, а своевременная информация. Подготовки к войне сложно скрыть и не будем забывать, что Дания отделена от Швеции только узким проливом. Вот если бы это умудрился знать Пётр за тысячу километров - то вот это как раз оно и было бы.

  И то, что флот был шведский заблокирован, а шведская армия сосредотачивалась на берегу, а потом ещё и долго общалась с союзниками - это тоже информация, которую датчане получали тотчас.

  Вообще, находящийся больше месяца на траверзе Кронборга флот союзников очень сложно было не разглядеть за это время

 Куда бы бросились шведы - это было бы понятно в Кобнхавне моментально - если бы на восточном побережье Швеции стали бы скапливаться войска и транспортные корабли, то явно не для похода в Норвегию. А так, как флот у шведов был заблокирован датчанами, то направлять транспорты с войсками через Балтику мог лишь безумец. У Карла XII были недостатки, но крайний кретинизм в них не входил.

  Так же повторюсь, что ваше напоминание о начале военных действий очень полезно, но...

Война фактически начинается с соглашений о её начале. С последней точки, поставленной пером, а не с первого прогремевшего выстрела.

 Дания, Саксония и Россия не спонтанно начали войну против Швеции и это вдруг каким-то неуловимым образом совпало... Были договорённости, были переговоры, были подписанные обязательства... О которых Карл XII, разумеется узнал чуть позднее через своих лазутчиков. Переговоры трёх держав о таком щекотливом вопросе, как нападение скопом на Швецию невозможно было скрыть - разведка и тотальный шпионаж в эпоху "галантного века" расцвели, как яблочный сад по весне.

  Потому никакой Риги против поляков-саксонцев или Нарвы против русских и быть не могло - Карлу нужно было нейтрализовать ближайшую угрозу ввиде Дании. а не поворачиваться к датчанам спиной.

 Только после нейтрализации Дании и датского флота у Карла оказывались свободными руки для переброски войск, снабжения и подкреплений...

 Ну а теперь по АИ.

....Да, коллега Avgur разъяснил, что до 1701 года, то есть до его весны союзники смогут выделить экзекуционную флотилию, превосходящую численно датский флот, прислать её к берегам Дании, переправить шведов, захватить столицу, забрать весь датский флот, накакать на алтари в датских церквях, обесчестить всех датских женщин, а короля Фредерика V заставить съесть собственный парик...Снимут всё это на видео и выложат в интеренете.

Но не через пол-года !!! Потому как январе-феврае он явно не появится в Эресунде (не буду объяснять причин - и так всё ясно). Значит только в конце марта - начале апреля.

...Но давайте не будем забывать, что датчане тоже не такие кретины и прекрасно понимают, что Англо-Голландия что делать вид, что ничего не произошло и ничего не произойдёт явно не выйдет. Что надо готовиться к войне и что если англо-голландский флот прийдёт к датским берегам - то явно не за рецептом датских печёночных котлет с черносливом. Кто-то может привести объективные причины, по которым датчане эти 8 месяцев будут ничего не делать???

 

А дальше возможно подобное:

1) ..в конце марта союзный флот появляется у датских берегов. Он не проходит Кронборг, а просто прикрывает шведские войска, высаживающиеся на датском острове Сьёланд. Датчане предусмотрительно затопили в проливах Малый и Большой Бельты суда, то же они сделали и у шведских берегов Эресунда.

2)... датская армия (22.000), ранее переправленная на столичный остров вступает в бой с шведской армией (25.000), но вынужденна после нескольких боёв отступить в Кобнхавн. Обе стороны несут серьёзные потери.

3) ...Датская столица за 8 месяцев превосходно подготовилась к осаде. То же было и с замком Кронборг. Так, как датский флот продолжает контролировать Эресунд, а датская армия участвует в обороне столицы, то шведы приступают к осаде. Осаждённые делают энергичные вылазки по-примеру войны 1658-1660 года, когда Кобнхавн был 22 месяца в осаде...И ничего - выстоял на горе и людские потери шведов. В датской столице 18.000 солдат и примерно 6.000 ополченцев

4)... Датские военные корабли задерживают огромное количество голландских и английских торговых судов (голландских больше). Часть из этих судов опять дополнительно затоплена вокруг Карлскруны, в который второй год торчит в бездействии шведский флот.

5)... В Голштинии, Бремен-Вердене  незначительные датские войска вяло осаждают крепости с немногочисленными шведскими гарнизонами. В Норвегии незначительные шведские войска вяло осаждают датские крепости с немногочисленными гарнизонами.

6) ... Англо-Голландский флот в июне пытается прорваться мимо пушек Кронборга, бастионы которого были усилены за время после Зундского инцидента. Красивые малиновые кометы раскалённых ядер накрывают англо-голландские ЛК, которые вступают с ним в перестрелку. В результате 4 ЛК получают серьёзные повреждения, 1 голландский ЛК объят пламенем, выбрасывается на шведский берег 

7)... В августе ,отбив многочисленные штурмы шведов, датчане устраивают необычайную деверсию против шведских берегов - 12.000 датских солдат под охраной флота перевозятся прямо под стены Карлскруны. Прекрасно укреплённая с моря, Карлскруна почти беззащитна с суши и датчане с ходу берут незначительные верки, обороняемые моряками шведского флота. Шведский флот обрубает концы и уходит на середину бухты. город покидают жители. Датчане жгут и взрывают эллинги , потрошат склады, уничтожают основательно всю базу шведского флота. Датские фрегаты, бриги, корветы и галеры сторожат выходы из шхер.

  Тем временем через неделю на шведских кораблях начинается голод. Датчане выдвигают ультиматум - сдача кораблей и возможность покинуть Карлскруну свободно. Датские шпионы обрабатывают командиров кораблей и самого адмирала Вахмейстера

8)... Король Фредерик V получает заманчивое письмо от короля Людовика XIV, в котором тот обещает ему всяческую поддержку с суши если датский король войдёт с ним в союз...

?

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот в это развитие сюжета (в целом) я пожалуй поверю В этой АИ Дания может вступит в сговор с Францией, а потом или ценой сепаратного мира с оранцами выйти из ВИНа или "стать шпагой кошкой Парижа"

Хотя коллега тохта показывал еще одну возможность как разбить оранцев и выйти сухими из воды: адмиралы получили приказ, но пошли на авантюру. О приказе в результате Зундского инцидента стало известно датчанам ("язык" рассказал) и они использовали это на переговорах.;)

Датские военные корабли задерживают огромное количество голландских и английских торговых судов (голландских больше). Часть из этих судов опять дополнительно затоплена вокруг Карлскруны, в который второй год торчит в бездействии шведский флот.

Вот в это пожалуй поставлю под сомнение. Какие торговые суда? Куда? Откуда ? До Швеции они под прикрытием оранского флота, который резвится в Каттегате и Скагераке, суда спокойно дойдут до Гетеборга. В Россию попадают через Холмогоры. Остается польско-литовская торговля, но её временно оранцам лучше свернуть (а если уж очень надо, то вести на ганзейских кораблях)

Англо-Голландский флот в июне пытается прорваться мимо пушек Кронборга, 

Смысл? Быстро окончить войну?

В августе ,отбив многочисленные штурмы шведов, датчане устраивают необычайную деверсию против шведских берегов - 12.000 датских солдат под охраной флота перевозятся прямо под стены Карлскруны.

А их оранцы не утопят?  У шведов же есть ополчение которое задержит датский десант до подхода шведской армии?;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот в это развитие сюжета (в целом) я пожалуй поверю В этой АИ Дания может вступит в сговор с Францией, а потом или ценой сепаратного мира с оранцами выйти из ВИНа или "стать шпагой кошкой Парижа"

Хотя коллега тохта показывал еще одну возможность как разбить оранцев и выйти сухими из воды: адмиралы получили приказ, но пошли на авантюру. О приказе в результате Зундского инцидента стало известно датчанам ("язык" рассказал) и они использовали это на переговорах.;)

Вот в это пожалуй поставлю под сомнение. Какие торговые суда? Куда? Откуда ? До Швеции они под прикрытием оранского флота, который резвится в Каттегате и Скагераке, суда спокойно дойдут до Гетеборга. В Россию попадают через Холмогоры. Остается польско-литовская торговля, но её временно оранцам лучше свернуть (а если уж очень надо, то вести на ганзейских кораблях)

Смысл? Быстро окончить войну?

А их оранцы не утопят?  У шведов же есть ополчение которое задержит датский десант до подхода шведской армии?;)

 

?Отлично !!! Так и будет (это я про самоуправство союзных адмиралов). Ну каковы негодяи !!! Ослушаться приказа своего повелителя, угрожать дружественной стране и в результате - поставить Данию, дружественную ранее Голландии и Англии на грань войны !!! Всему виной Рук и Альмонд !!! Дания готова извинится, вернуть корабли, даже компенсировать финансово материальные затраты (а также некоторым количеством таллеров утереть слёзы вдовам и сиротам).

Но тогда тема потеряет толику эпичности :grin:

  С торговлей и голландскимикораблями я согласен - лопухнулся. Ну, так пусть процветает Польша и Курляндия, Любек и прочие нейтралы:)

... А пошли ЛК против бастионов Кронборга в надежде на то, что смогут бортовыми залпами подавить его пушки. И не будем спрашивать, в чём смысл подобного деяния  - пошли и всё. Рук и Алмонд тоже вот в реале занялись делом, особого смысла не имевшего...Потом уже за них причины придумали....А нынче решили показать датчанам, что англо-голландский флот короля Вильгельма может идти куда пожелает, и ему не в силах помешать какие-то там датские пушчёнки какой-то датской крепости. Не получилосьу союзников пройти, хотя вполне возможно было бы, не будь сложного фарватера, вынуждающего превращаться в медленно ползущую мишень в хорошо пристреляном секторе (точнее в секторах - Кронборг расположен к проливу Эресунд тремя сторонами и противнику нужно пройти мимо каждой из этих сторон, получив по залпу с каждой). ?

============================================ 

Оранцы утопить никого не смогут - они болтаются выше Эресунда. Дальше пушки Кронборга не пускают. Балтика датская

Насчёт ополчения - Уважаемый Коллега, стоящую под ружьём армию в полной боевой готовности можно перебросить к Карлскруне с благоприятным ветром за 3 дня. Даже если шведы успеют узнать об этом, то предпринять ничего не успеют. Собрать ополчение - это не одной недели дело

  Разумеется, если вы говорите не про какое-то волшебное ополчение, которое вылетает из волшебной лампы. Или что все ополченцы волшебным образом вдруг решили поехать в Карлскруну

Не будем так же наивно думать, что датчане будут после высадки сидеть и ждать в пригородах Карлскруны, когда же это соберётся всё ополчение . На высадку - 1 день, на марш до Карлскроны - 1 день, штурм и зачистка - 1 день. Ещё неделю можно подождать, пока оголодают моряки на кораблях.

  Итого я даю на проведение операции 10-15 дней. Сколько шведы за две недели соберут ополченцев в стране, где первая железные дороги буду проложены только через почти 150 лет ???

 ==============================================

...И Коллега. умоляю. ну что это за фразочки "станет кошкой Парижа"??? Дания с её армией в 30.000 (пусть в основном наёмной и флотом в 32 ЛК с прекрасно обученными экипажами под стать англичанам и голландцам (может быть и получше французских) ???

   Если такова Дания, то кто же тогда Испания ??? С её разлагающейся армией и флотом в два раза меньшим чем у датчан (в реале)

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый Коллега, стоящую под ружьём армию в полной боевой готовности можно перебросить к Карлскруне с благоприятным ветром за 3 дня. Даже если шведы успеют узнать об этом, то предпринять ничего не успеют. Собрать ополчение - это не одной недели дело

А откуда датчане перебросят свою армию в 12 тысяч? 1)Если из под Копенгагена, то приведет ли это к его падению после очередного штурма шведов

2) что мешает оранцам перебросить шведскую армию поближе к датской армии (используя западное побережье Швеции)

И Коллега. умоляю. ну что это за фразочки "станет кошкой Парижа"???

Подберите более уместный эфемизм "стать шпагой" но не в отношении армии, а флота (Я имел в виду морскую кошку)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now