Пуля Минье на 50 лет раньше реала...


230 posts in this topic

Posted (edited)

 Вот только стрелять начнут с более дальней дистанции, и соответственно за время сближения до рукопашной, - успеют сделать большее количество залпов, при той-же скорострельности. Соответственно за большее количество залпов, успеют нанести кратно больший урон, - даже при неизменной вероятности попаданий в каждом отдельном  залпе.

?На большей дальности вероятность попадания много меньше, т.е. при увеличении дальности начала стрельбы в два раза, вероятность поразить цель возрастет процентов на 5-6, не более.

P.S. но психологическое воздействие на противника будет более длительным. это факт.

Edited by maxab

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Вот только стрелять начнут с более дальней дистанции, и соответственно за время сближения до рукопашной, - успеют сделать большее количество залпов, при той-же скорострельности. Соответственно за большее количество залпов, успеют нанести кратно больший урон, - даже при неизменной вероятности попаданий в каждом отдельном  залпе.

?На большей дальности вероятность попадания много меньше, т.е. при увеличении дальности начала стрельбы в два раза, вероятность поразить цель возрастет процентов на 5-6, не более.

P.S. но психологическое воздействие на противника будет более длительным. это факт.

?Эффективные дальности для залповой стрельбы определяются исключительно кругом вероятностного рассеяния. Убойная дальность и у гладкоствольного мушкета может быть весьма значительной и пуля там в трёхстах метрах на землю не падает. Рост дальности с появлением пули Минье это именно следствие меньшего рассеяния и соответственно возможности на 500 шагах получить такие же вероятности попадания как и из гладкоствольного на 200 шагах.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Вот только стрелять начнут с более дальней дистанции, и соответственно за время сближения до рукопашной, - успеют сделать большее количество залпов, при той-же скорострельности. Соответственно за большее количество залпов, успеют нанести кратно больший урон, - даже при неизменной вероятности попаданий в каждом отдельном  залпе.

?На большей дальности вероятность попадания много меньше, т.е. при увеличении дальности начала стрельбы в два раза, вероятность поразить цель возрастет процентов на 5-6, не более.

P.S. но психологическое воздействие на противника будет более длительным. это факт.

?

Весь черт в деталях. Например в таких: а Вы что и с чем сравниваете?

Если точность одинаковых винтовок на дальности 200 и 400 метров (цифры взял не думая, - условно, "с потолка"), то всё разумеется верно, и  конечно залп с 200м будет точнее чем с 400м.

А вот если сравнивать залп из  винтовок на дистанции 400м с залпом  "дробовиков" на 200м, - то совсем не факт, что залп первых получится  менее кучным.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) А Вы точно  дульнозарядную винтовку с шомпольными манипуляциями сейчас обсуждаете? А то  такое ощущение, что обсуждаем возможность появления пулемета на дымном порохе)))   

Частота залпов (скорость появления и длительность рассеивания порохового дыма за время перезарядки) будет точно такая-же, что и у гладкоствола. Вот только стрелять начнут с более дальней дистанции, и соответственно за время сближения до рукопашной,  успеют сделать элементарно  большее количество залпов, при той-же скорострельности. Соответственно за большее количество залпов, успеют нанести кратно больший урон, - даже при неизменной вероятности попаданий в каждом отдельном  залпе.

 

2) Ну дак у  неё вообще-то и скорострельность в 10 раз выше (до 20-30 выстрелов в минуту, против 2-3. С поправкой на квалификацию стрелка разумеется), т.е. даже на так называемом  "бездымном" ("Все относительно!") порохе, она вполне способна при интенсивной стрельбе создать вполне  ощутимое    задымление.

?1) А у меня ощущения, что Вы говорите о том, чего не знаете. Почитайте описание Бородинской битвы. В любом приличном описании, клубы дыма, мешавшие наблюдению, присутствуют. А еще Вы не понимаете, что можно продолжать палить и сквозь дым, только добавляя к задымлению. Когда на тебя прет враг, тут не до прицельной неторопливой стрельбы.

2) Сразу видно, что из современного оружия Вы не стреляли. Нет там никакого дыма. И автомат, скорее, заклинит от перегрева, чем клубы дыма скроют мишень.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

?1. А у нас есть практические данные по практическим дальностям огня и сравнительным потерям войн начала XIX века? На каких дистанциях открывался огонь. Что говорят уставы? Чем было вызвано всеобщее стремление к перевооружению на  нарезные образцы - если точность не возрастала, то что заставляло военных прилагать титанические усилия по перевооружёнию?

2. Соответственно вопрос - что изменилось в тактике к середине XIX века из-за чего кавалерия вполне эффективно демонстрировавшая себя в Наполеонику потеряла своё значение?

3. А произошло ли изменение тактики по факту? Мне представляется, что и Крымская и Гражданская война как раз таки на тактические концепции повлияла. Например Ваш же пример с кавалерией выше. Осталась ли пехотная тактика неизменной до 1870х?

 

1. Практическая дальность огня при групповой стрельбе была во времена наполеоновских войн порядка 300 шагов. Насколько я понимаю, переход к винтовкам с пулями Минье позволил эту дальность увеличить примерно в два раза, но с поправкой на квалификацию солдат. Данных по сравнительным потерям у меня нет, поэтому приходится полагаться на мнение Allen C. Guelzo. В общем, можно сказать так, что увеличение дальности делает оправданным внедрение винтовок, но недостаточно для изменения тактики.

2. В гражданскую войну немалую роль сыграkо отсутствие у американцев профессиональной в европейском смысле кавалерии. То есть, они просто не умели делать "шок". Все их драгуны были ездящей пехотой с единственной целью гонять индейцев. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Потом были войны за объединение Германии, русско-турецкая война. Во время франко-прусской войны была успешная атака на пехоту кавалерийской бригады Бредова. Бригада понесла потери порядка 50% своего состава, но задачу выполнила. Правда, пехота была расстроена артиллерийским огнем, а кавалерии удалось подобраться лощиной. Но эта атака давала многим аргумент в пользу того, что успешные кавалерийские атаки возможны. Вообще же подробные взгляды на роль кавалерии на рубеже веков прекрасно изложены в работе Блиоха "Будущая война", к которой я Вас и отсылаю.

3. Да, произошло. Я еще в 80-е годы читал статьи Энгельса, где он как раз анализирует изменение тактики, как в историческом масштабе, так и произошедшие за период 1850-1870-х гг. Происходит отказ от движения в колоннах на поле боя, сначала батальонных, а затем и ротных (но в резервных порядках они по-прежнему применялись) и переход к пехотным цепям, которые являются чем-то средним между прежним развернутым строем и рассыпной цепью построений времен наполеоновской ударной тактики. Рекомендую также вот эту работу: http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p4013coll2/id/1670 Можете также поискать уставы и наставления 1880-х - 1900-х гг. (в сети найти можно)

?По дальности в рамках линейной тактики мне встречались скорее цифры 150-200 шагов по пехоте, 300 по кавалерии, но возможно это более ранние периоды.

 

Но вот чего я не совсем понял. В первом пункте Вы доказываете, что повлиять на изменение тактики нарезные винтовки не могли, однако в третьем получается, что тактика таки претерпела существенные изменения. В чём тогда причина?

 

В плане кавалерии мне в общем интересна её эффективность именно в Крымскую и максимум войны за объединение Италии. Вторая половина 60-х и тем более франко-прусская это уже массовое применение игольчатых винтовок, митральезы, нарезная артиллерия и вообще принципиальное изменение всей картины боя. Я более или менее в курсе взглядов на развитие кавалерии на рубеже XX века, но как повлияли на кавалерию именно пули Минье? И если американцы отказались от шоковой кавалерии по вполне очевидным причинам отсутствия таковой в предвоенный период (и невозможности сделать полноценную кавалерию из набранных добровольцев), то что повлекло за собой принятие американского опыта в русской кавалерии, где решительно никаких проблем с полноценной ударной конницей вроде бы как не было?

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) А Вы точно  дульнозарядную винтовку с шомпольными манипуляциями сейчас обсуждаете? А то  такое ощущение, что обсуждаем возможность появления пулемета на дымном порохе)))   

Частота залпов (скорость появления и длительность рассеивания порохового дыма за время перезарядки) будет точно такая-же, что и у гладкоствола. Вот только стрелять начнут с более дальней дистанции, и соответственно за время сближения до рукопашной,  успеют сделать элементарно  большее количество залпов, при той-же скорострельности. Соответственно за большее количество залпов, успеют нанести кратно больший урон, - даже при неизменной вероятности попаданий в каждом отдельном  залпе.

 

2) Ну дак у  неё вообще-то и скорострельность в 10 раз выше (до 20-30 выстрелов в минуту, против 2-3. С поправкой на квалификацию стрелка разумеется), т.е. даже на так называемом  "бездымном" ("Все относительно!") порохе, она вполне способна при интенсивной стрельбе создать вполне  ощутимое    задымление.

?1) А у меня ощущения, что Вы говорите о том, чего не знаете. Почитайте описание Бородинской битвы. В любом приличном описании, клубы дыма, мешавшие наблюдению, присутствуют. А еще Вы не понимаете, что можно продолжать палить и сквозь дым, только добавляя к задымлению. Когда на тебя прет враг, тут не до прицельной неторопливой стрельбы.

2) Сразу видно, что из современного оружия Вы не стреляли. Нет там никакого дыма. И автомат, скорее, заклинит от перегрева, чем клубы дыма скроют мишень.

?Насколько я понял коллегу он указал лишь на то, что темп стрельбы (и соответственно задымления) при использовании пули Минье ровно такой же, как и при гладкоствольном мушкете. Соответственно он не может мешать стрельбе сильнее, чем мешал в Наполеонику. Соответствено чем будет принципиально отличаться перестрелка из гладкоствола на дистанции 200 метров и из нарезного оружия на 500 метрах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Убойная дальность и у гладкоствольного мушкета может быть весьма значительной и пуля там в трёхстах метрах на землю не падает. Рост дальности с появлением пули Минье это именно следствие меньшего рассеяния и соответственно возможности на 500 шагах получить такие же вероятности попадания как и из гладкоствольного на 200 шагах.

?ЕМНИП как раз на Альме французы писали, что русские пули просто не долетают до них шагов сто. А штуцера имели не только винтовую нарезку, были и с прямой нарезкой, которая позволяла увеличить дальность, без существенного увеличения точности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не хватит Вам умозрительно теоретизировать? Читайте документальные описания сражений. Можно даже не в оригинале, а вот с этим сайтом ознакомиться: http://napoleonistyka.atspace.com/

Все полигонные результаты идут лесом, когда дело доходит до стрельбы живых людей по живым людям. И как раз военные это очень хорошо понимали. Поэтому полигонные характеристики им были интересны в очень скромной степени.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1) А Вы точно  дульнозарядную винтовку с шомпольными манипуляциями сейчас обсуждаете? А то  такое ощущение, что обсуждаем возможность появления пулемета на дымном порохе)))   

Частота залпов (скорость появления и длительность рассеивания порохового дыма за время перезарядки) будет точно такая-же, что и у гладкоствола. Вот только стрелять начнут с более дальней дистанции, и соответственно за время сближения до рукопашной,  успеют сделать элементарно  большее количество залпов, при той-же скорострельности. Соответственно за большее количество залпов, успеют нанести кратно больший урон, - даже при неизменной вероятности попаданий в каждом отдельном  залпе.

 

2) Ну дак у  неё вообще-то и скорострельность в 10 раз выше (до 20-30 выстрелов в минуту, против 2-3. С поправкой на квалификацию стрелка разумеется), т.е. даже на так называемом  "бездымном" ("Все относительно!") порохе, она вполне способна при интенсивной стрельбе создать вполне  ощутимое    задымление.

?1) А у меня ощущения, что Вы говорите о том, чего не знаете. Почитайте описание Бородинской битвы. В любом приличном описании, клубы дыма, мешавшие наблюдению, присутствуют. А еще Вы не понимаете, что можно продолжать палить и сквозь дым, только добавляя к задымлению. Когда на тебя прет враг, тут не до прицельной неторопливой стрельбы.

2) Сразу видно, что из современного оружия Вы не стреляли. Нет там никакого дыма. И автомат, скорее, заклинит от перегрева, чем клубы дыма скроют мишень.

?Коллега, я Вас убедительно прошу больше не пытаться  переходить на личности и  вставлять в текст свои измышлизмы о личности и способностях коллег!

 

1) Задымление и запыление поля боя, -  помеха наблюдению и  сегодня ни чуть не менее актуальная, чем во времена Бородино. Но и тогда, и сегодня как-то воевали и воюют. 

А уж пороховой ли   это дым  именно от выстрела стрелковки, или от чего-другого (сейчас на поле боя много чему есть гореть и чадить),  или просто  пылища от проехавшей роты танков, - то вопрос не  принципиальный

2) Настоятельно рекомендую посетить окулиста;) Ну или самому  проваландаться  денек-другой на стрельбище.

 

Специально для ВАС: первое попавшееся под горячую руку фото из инета. Обратите внимание на скопление пороховых газов прямо над ствольной коробкой, практически на линии прицеливания, - думаете не мешает?

Casing.thumb.jpg.373c59e5b0d21ca26378e10

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не хватит Вам умозрительно теоретизировать? Читайте документальные описания сражений. Можно даже не в оригинале, а вот с этим сайтом ознакомиться: http://napoleonistyka.atspace.com/

Все полигонные результаты идут лесом, когда дело доходит до стрельбы живых людей по живым людям. И как раз военные это очень хорошо понимали. Поэтому полигонные характеристики им были интересны в очень скромной степени.

 

?А кто теоретизирует?  Я просто спрашиваю. Если нарезное оружие на тактику повлиять не могло, но тактика явно поменялась, то что стало причиной этих изменений?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) А Вы точно  дульнозарядную винтовку с шомпольными манипуляциями сейчас обсуждаете? А то  такое ощущение, что обсуждаем возможность появления пулемета на дымном порохе)))   

Частота залпов (скорость появления и длительность рассеивания порохового дыма за время перезарядки) будет точно такая-же, что и у гладкоствола. Вот только стрелять начнут с более дальней дистанции, и соответственно за время сближения до рукопашной,  успеют сделать элементарно  большее количество залпов, при той-же скорострельности. Соответственно за большее количество залпов, успеют нанести кратно больший урон, - даже при неизменной вероятности попаданий в каждом отдельном  залпе.

 

2) Ну дак у  неё вообще-то и скорострельность в 10 раз выше (до 20-30 выстрелов в минуту, против 2-3. С поправкой на квалификацию стрелка разумеется), т.е. даже на так называемом  "бездымном" ("Все относительно!") порохе, она вполне способна при интенсивной стрельбе создать вполне  ощутимое    задымление.

?1) А у меня ощущения, что Вы говорите о том, чего не знаете. Почитайте описание Бородинской битвы. В любом приличном описании, клубы дыма, мешавшие наблюдению, присутствуют. А еще Вы не понимаете, что можно продолжать палить и сквозь дым, только добавляя к задымлению. Когда на тебя прет враг, тут не до прицельной неторопливой стрельбы.

2) Сразу видно, что из современного оружия Вы не стреляли. Нет там никакого дыма. И автомат, скорее, заклинит от перегрева, чем клубы дыма скроют мишень.

?Коллега, я Вас убедительно больше не пытаться  переходить на личности и  вставлять в текст свои измышлизмы о личности и способностях коллег!

 

1) Задымление и запыление поля боя, -  помеха наблюдению и  сегодня ни чуть не менее актуальная, чем во времена Бородино. Но и тогда, и сегодня как-то воевали и воюют. 

А то, именно пороховой ли это дымот выстрела винтовки, или от чего-другого (сейчас на поле боя много чему гореть),  или просто  пылища от проехавшей роты танков, - то вопрос не  принципиальный

2) Настоятельно рекомендую посетить окулиста;) Ну или проваландаться  денек-другой на стрельбище.

 

?Прежде чем требовать что-то от других, сами соблюдайте то, что от других требуете. Это я про советы посетить окулиста. 

1) Спасибо, кэп. Только сейчас задымление вызывается совсем не стрельбой. Разрывы, пожары, пыль. Идите учить матчасть, в общем.

2) Юноша, я уже давно не в том возрасте, чтобы по стрельбищам ездить. Но в годы моей молодости через стрельбища прошли все, потому что откосить от армии было невозможно. Поэтому, когда я всаживал все 10 патрон из положенной мне обоймы, я никаких проблем с наблюдением мишени, вызванных задымлением, не имел. Полагаю, что в совокупности мы, находясь на огневом рубеже, создавали огневую плотность сравнимую с фронтом батальона времен дымного пороха. И вообще ничего.

P.S. Ваш бред неинтересен, и время на Вас тратить жаль. Посему с данного момента отправляю Вас в игнор. Пишу не для Вас, а чтобы другие были в курсе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

?Насколько я понял коллегу он указал лишь на то, что темп стрельбы (и соответственно задымления) при использовании пули Минье ровно такой же, как и при гладкоствольном мушкете. Соответственно он не может мешать стрельбе сильнее, чем мешал в Наполеонику. Соответствено чем будет принципиально отличаться перестрелка из гладкоствола на дистанции 200 метров и из нарезного оружия на 500 метрах?

?То есть, никаких преимуществ винтовка перед ружьем в условиях сильного задымления не дает. ЧТД

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

?Насколько я понял коллегу он указал лишь на то, что темп стрельбы (и соответственно задымления) при использовании пули Минье ровно такой же, как и при гладкоствольном мушкете. Соответственно он не может мешать стрельбе сильнее, чем мешал в Наполеонику. Соответствено чем будет принципиально отличаться перестрелка из гладкоствола на дистанции 200 метров и из нарезного оружия на 500 метрах?

?То есть, никаких преимуществ винтовка перед ружьем в условиях сильного задымления не дает. ЧТД

?Почему? Она никаких недостатков относительно ружья не имеет. А вот стреляет вдвое дальше. Правильно?

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

?1. А у нас есть практические данные по практическим дальностям огня и сравнительным потерям войн начала XIX века? На каких дистанциях открывался огонь. Что говорят уставы? Чем было вызвано всеобщее стремление к перевооружению на  нарезные образцы - если точность не возрастала, то что заставляло военных прилагать титанические усилия по перевооружёнию?

2. Соответственно вопрос - что изменилось в тактике к середине XIX века из-за чего кавалерия вполне эффективно демонстрировавшая себя в Наполеонику потеряла своё значение?

3. А произошло ли изменение тактики по факту? Мне представляется, что и Крымская и Гражданская война как раз таки на тактические концепции повлияла. Например Ваш же пример с кавалерией выше. Осталась ли пехотная тактика неизменной до 1870х?

 

1. Практическая дальность огня при групповой стрельбе была во времена наполеоновских войн порядка 300 шагов. Насколько я понимаю, переход к винтовкам с пулями Минье позволил эту дальность увеличить примерно в два раза, но с поправкой на квалификацию солдат. Данных по сравнительным потерям у меня нет, поэтому приходится полагаться на мнение Allen C. Guelzo. В общем, можно сказать так, что увеличение дальности делает оправданным внедрение винтовок, но недостаточно для изменения тактики.

2. В гражданскую войну немалую роль сыграkо отсутствие у американцев профессиональной в европейском смысле кавалерии. То есть, они просто не умели делать "шок". Все их драгуны были ездящей пехотой с единственной целью гонять индейцев. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Потом были войны за объединение Германии, русско-турецкая война. Во время франко-прусской войны была успешная атака на пехоту кавалерийской бригады Бредова. Бригада понесла потери порядка 50% своего состава, но задачу выполнила. Правда, пехота была расстроена артиллерийским огнем, а кавалерии удалось подобраться лощиной. Но эта атака давала многим аргумент в пользу того, что успешные кавалерийские атаки возможны. Вообще же подробные взгляды на роль кавалерии на рубеже веков прекрасно изложены в работе Блиоха "Будущая война", к которой я Вас и отсылаю.

3. Да, произошло. Я еще в 80-е годы читал статьи Энгельса, где он как раз анализирует изменение тактики, как в историческом масштабе, так и произошедшие за период 1850-1870-х гг. Происходит отказ от движения в колоннах на поле боя, сначала батальонных, а затем и ротных (но в резервных порядках они по-прежнему применялись) и переход к пехотным цепям, которые являются чем-то средним между прежним развернутым строем и рассыпной цепью построений времен наполеоновской ударной тактики. Рекомендую также вот эту работу: http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p4013coll2/id/1670 Можете также поискать уставы и наставления 1880-х - 1900-х гг. (в сети найти можно)

?По дальности в рамках линейной тактики мне встречались скорее цифры 150-200 шагов по пехоте, 300 по кавалерии, но возможно это более ранние периоды.

 

Но вот чего я не совсем понял. В первом пункте Вы доказываете, что повлиять на изменение тактики нарезные винтовки не могли, однако в третьем получается, что тактика таки претерпела существенные изменения. В чём тогда причина?

 

В плане кавалерии мне в общем интересна её эффективность именно в Крымскую и максимум войны за объединение Италии. Вторая половина 60-х и тем более франко-прусская это уже массовое применение игольчатых винтовок, митральезы, нарезная артиллерия и вообще принципиальное изменение всей картины боя. Я более или менее в курсе взглядов на развитие кавалерии на рубеже XX века, но как повлияли на кавалерию именно пули Минье? И если американцы отказались от шоковой кавалерии по вполне очевидным причинам отсутствия таковой в предвоенный период (и невозможности сделать полноценную кавалерию из набранных добровольцев), то что повлекло за собой принятие американского опыта в русской кавалерии, где решительно никаких проблем с полноценной ударной конницей вроде бы как не было?

?300 шагов - это из наставлений Суворова.

Ну отказались от колонн, и то не до конца. Так и во времена господства ударной тактики колонны не были единственной формой построения. Более того, англичане, к примеру, их вообще не применяли, только развернутый строй. А французы в наполеонику предпочитали колоннами не ударять, а только сближаться. Затем колонна развертывалась и начинала перестрелку с противником, с целью его ослабить, и только потом бросались в атаку.

Про эффективность кавалерии в Крымской войне смотрите сражение при Балаклаве. В итало-французской войне, местность, вообще говоря, не благоприятствует применению больших конных масс. Но можете почитать про сражения той войны. Начните с википедии, а дальше раскручивайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

@Вандал

Про окулиста было именно что защитной реакцией, так что на счет "прежде", - возвращаю аргумент обратно.

И кстати, я давно уже не юноша, каждый месяц исправно получаю СМС от банка: "На Ваш счет начислена военная пенсия в размере...". В общем сбавьте тон коллега!

 А настрел всего несчастных 10 патронов за 1 подход - однозначно не показатель. 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

?Насколько я понял коллегу он указал лишь на то, что темп стрельбы (и соответственно задымления) при использовании пули Минье ровно такой же, как и при гладкоствольном мушкете. Соответственно он не может мешать стрельбе сильнее, чем мешал в Наполеонику. Соответствено чем будет принципиально отличаться перестрелка из гладкоствола на дистанции 200 метров и из нарезного оружия на 500 метрах?

?То есть, никаких преимуществ винтовка перед ружьем в условиях сильного задымления не дает. ЧТД

?Почему? Она никаких недостатков относительно ружья не имеет. А вот стреляет вдвое дальше. Правильно?

?Потому что не видно, куда стрелять. Из-за задымления.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уровень задымления еще и от погодных условий несколько зависит... Если использовать черный порох.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

?Насколько я понял коллегу он указал лишь на то, что темп стрельбы (и соответственно задымления) при использовании пули Минье ровно такой же, как и при гладкоствольном мушкете. Соответственно он не может мешать стрельбе сильнее, чем мешал в Наполеонику. Соответствено чем будет принципиально отличаться перестрелка из гладкоствола на дистанции 200 метров и из нарезного оружия на 500 метрах?

?То есть, никаких преимуществ винтовка перед ружьем в условиях сильного задымления не дает. ЧТД

?Почему? Она никаких недостатков относительно ружья не имеет. А вот стреляет вдвое дальше. Правильно?

?Потому что не видно, куда стрелять. Из-за задымления.

 

?Ну так что на 200 метров не видно, что на 500. Просто в одном случае противника нужно для открытия огня подпускать ближе, в другом - дальше.

Чтобы не быть голословным - описания сражений Гражданской войны в США пестрят примерами, когда построения войск находились под беспрерывным ружейном обстрелом едва ли не часами. И теряли значительную часть численности, что позволяет подозревать, что противники хотя бы примерно видели, куда они стреляют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

?Насколько я понял коллегу он указал лишь на то, что темп стрельбы (и соответственно задымления) при использовании пули Минье ровно такой же, как и при гладкоствольном мушкете. Соответственно он не может мешать стрельбе сильнее, чем мешал в Наполеонику. Соответствено чем будет принципиально отличаться перестрелка из гладкоствола на дистанции 200 метров и из нарезного оружия на 500 метрах?

?То есть, никаких преимуществ винтовка перед ружьем в условиях сильного задымления не дает. ЧТД

?Почему? Она никаких недостатков относительно ружья не имеет. А вот стреляет вдвое дальше. Правильно?

?Потому что не видно, куда стрелять. Из-за задымления.

 

?Ну так что на 200 метров не видно, что на 500. Просто в одном случае противника нужно для открытия огня подпускать ближе, в другом - дальше.

Чтобы не быть голословным - описания сражений Гражданской войны в США пестрят примерами, когда построения войск находились под беспрерывным ружейном обстрелом едва ли не часами. И теряли значительную часть численности, что позволяет подозревать, что противники хотя бы примерно видели, куда они стреляют.

?Вот именно что не видно за 200, поэтому 500 неважно.

А что такое значительная часть численности? Дело в том, что когда полк просто стоит в развернутом строю, именно на этом участке фронта, особенно на начальной стадии боя, задымления может не быть. Основное задымление, как я понимаю, создавала артиллерийская канонада. Винтовки просто добавляли. Ну и не стоит забывать, что дым - это первый фактор. Второй - несовершенные прицелы. При этом, естественно, кого-то все равно подстреливают, и это оказывает влияние на боевой дух подразделения, особенно на необстрелянных.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В русско-турецкую 1877-1878, с одной стороны был тот-же самый  дымный порох, а с другой стороны,  винтовки уже казнозарядные (т.е. скорострельность повысилась где-то в 2-2,5 раза). 

Примерно тогда-же проходили испытания "берданок" с приставными магазинами (т.е.  механизм, крепившийся на винтовке снаружи, но не являвшийся "родной" частью винтовки как у "мосинки" например). Так вот, - про то, что использование такой приставки сочли неуместной именно из-за того, что дым от предыдущего выстрела не успевал рассеяться до следующего выстрела, - про это я читал. 

А вот про какую-то катастрофическую невозможность вести интенсивный огонь  при заряжании с казны вручную отдельно каждым патроном (то есть в среднем  при 5-6 выстр/мин)  ни одного упоминания мне как-то не встречалось.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

 

?Насколько я понял коллегу он указал лишь на то, что темп стрельбы (и соответственно задымления) при использовании пули Минье ровно такой же, как и при гладкоствольном мушкете. Соответственно он не может мешать стрельбе сильнее, чем мешал в Наполеонику. Соответствено чем будет принципиально отличаться перестрелка из гладкоствола на дистанции 200 метров и из нарезного оружия на 500 метрах?

?То есть, никаких преимуществ винтовка перед ружьем в условиях сильного задымления не дает. ЧТД

?Почему? Она никаких недостатков относительно ружья не имеет. А вот стреляет вдвое дальше. Правильно?

?Потому что не видно, куда стрелять. Из-за задымления.

 

?Ну так что на 200 метров не видно, что на 500. Просто в одном случае противника нужно для открытия огня подпускать ближе, в другом - дальше.

Чтобы не быть голословным - описания сражений Гражданской войны в США пестрят примерами, когда построения войск находились под беспрерывным ружейном обстрелом едва ли не часами. И теряли значительную часть численности, что позволяет подозревать, что противники хотя бы примерно видели, куда они стреляют.

?Вот именно что не видно за 200, поэтому 500 неважно.

А что такое значительная часть численности? Дело в том, что когда полк просто стоит в развернутом строю, именно на этом участке фронта, особенно на начальной стадии боя, задымления может не быть. Основное задымление, как я понимаю, создавала артиллерийская канонада. Винтовки просто добавляли. Ну и не стоит забывать, что дым - это первый фактор. Второй - несовершенные прицелы. При этом, естественно, кого-то все равно подстреливают, и это оказывает влияние на боевой дух подразделения, особенно на необстрелянных.

 

?Стоп, но если задымление - продукт артиллерийской канонады, то ситуация меняется хотя бы для участков слабо насыщенных артиллерией, а в Гражданскую - таких было довольно много, да и в Крымскую указывалось, что процент потерь личного состава от артиллерийского огня был весьма невелик.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В русско-турецкую 1877-1878, с одной стороны был тот-же самый  дымный порох, а с другой стороны,  винтовки уже казнозарядные (т.е. скорострельность повысилась где-то в 2-2,5 раза). 

Примерно тогда-же проходили испытания "берданок" с приставными магазинами (т.е.  механизм, крепившийся на винтовке снаружи, но не являвшийся "родной" частью винтовки как у "мосинки" например). Так вот, - про то, что использование такой приставки сочли неуместной именно из-за того, что дым от предыдущего выстрела не успевал рассеяться до следующего выстрела, - про это я читал. 

А вот про какую-то катастрофическую невозможность вести интенсивный огонь  при заряжании с казны вручную отдельно каждым патроном (то есть в среднем  при 5-6 выстр/мин)  ни одного упоминания мне как-то не встречалось.

?Это, собственно, следующий вопрос - как обстояло с задымлением во франко-прусскую и русско-турецкую войны, когда появление казнозарядного оружия привело к существенному росту темпа стрельбы (да и дальности вроде бы как выросли) а порох всё тот же дымный?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

 

?Насколько я понял коллегу он указал лишь на то, что темп стрельбы (и соответственно задымления) при использовании пули Минье ровно такой же, как и при гладкоствольном мушкете. Соответственно он не может мешать стрельбе сильнее, чем мешал в Наполеонику. Соответствено чем будет принципиально отличаться перестрелка из гладкоствола на дистанции 200 метров и из нарезного оружия на 500 метрах?

?То есть, никаких преимуществ винтовка перед ружьем в условиях сильного задымления не дает. ЧТД

?Почему? Она никаких недостатков относительно ружья не имеет. А вот стреляет вдвое дальше. Правильно?

?Потому что не видно, куда стрелять. Из-за задымления.

 

?Ну так что на 200 метров не видно, что на 500. Просто в одном случае противника нужно для открытия огня подпускать ближе, в другом - дальше.

Чтобы не быть голословным - описания сражений Гражданской войны в США пестрят примерами, когда построения войск находились под беспрерывным ружейном обстрелом едва ли не часами. И теряли значительную часть численности, что позволяет подозревать, что противники хотя бы примерно видели, куда они стреляют.

?Вот именно что не видно за 200, поэтому 500 неважно.

А что такое значительная часть численности? Дело в том, что когда полк просто стоит в развернутом строю, именно на этом участке фронта, особенно на начальной стадии боя, задымления может не быть. Основное задымление, как я понимаю, создавала артиллерийская канонада. Винтовки просто добавляли. Ну и не стоит забывать, что дым - это первый фактор. Второй - несовершенные прицелы. При этом, естественно, кого-то все равно подстреливают, и это оказывает влияние на боевой дух подразделения, особенно на необстрелянных.

 

?Стоп, но если задымление - продукт артиллерийской канонады, то ситуация меняется хотя бы для участков слабо насыщенных артиллерией, а в Гражданскую - таких было довольно много, да и в Крымскую указывалось, что процент потерь личного состава от артиллерийского огня был весьма невелик.

?Нет, дым не стоит на месте, а расползается по всему полю боя. Ветер, диффузия. Ну а в перестрелках, конечно, винтовка предпочтительнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В русско-турецкую 1877-1878, с одной стороны был тот-же самый  дымный порох, а с другой стороны,  винтовки уже казнозарядные (т.е. скорострельность повысилась где-то в 2-2,5 раза). 

Примерно тогда-же проходили испытания "берданок" с приставными магазинами (т.е.  механизм, крепившийся на винтовке снаружи, но не являвшийся "родной" частью винтовки как у "мосинки" например). Так вот, - про то, что использование такой приставки сочли неуместной именно из-за того, что дым от предыдущего выстрела не успевал рассеяться до следующего выстрела, - про это я читал. 

А вот про какую-то катастрофическую невозможность вести интенсивный огонь  при заряжании с казны вручную отдельно каждым патроном (то есть в среднем  при 5-6 выстр/мин)  ни одного упоминания мне как-то не встречалось.

?Это, собственно, следующий вопрос - как обстояло с задымлением во франко-прусскую и русско-турецкую войны, когда появление казнозарядного оружия привело к существенному росту темпа стрельбы (да и дальности вроде бы как выросли) а порох всё тот же дымный?

?Да точно так же. Если основной вклад в дымообразование дает артиллерия, то её было больше. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В русско-турецкую 1877-1878, с одной стороны был тот-же самый  дымный порох, а с другой стороны,  винтовки уже казнозарядные (т.е. скорострельность повысилась где-то в 2-2,5 раза). 

Примерно тогда-же проходили испытания "берданок" с приставными магазинами (т.е.  механизм, крепившийся на винтовке снаружи, но не являвшийся "родной" частью винтовки как у "мосинки" например). Так вот, - про то, что использование такой приставки сочли неуместной именно из-за того, что дым от предыдущего выстрела не успевал рассеяться до следующего выстрела, - про это я читал. 

А вот про какую-то катастрофическую невозможность вести интенсивный огонь  при заряжании с казны вручную отдельно каждым патроном (то есть в среднем  при 5-6 выстр/мин)  ни одного упоминания мне как-то не встречалось.

?Это, собственно, следующий вопрос - как обстояло с задымлением во франко-прусскую и русско-турецкую войны, когда появление казнозарядного оружия привело к существенному росту темпа стрельбы (да и дальности вроде бы как выросли) а порох всё тот же дымный?

?Да точно так же. Если основной вклад в дымообразование дает артиллерия, то её было больше. 

?Ну в итоге мы просто приходим к мысли, что факт задымления от ружейного огня не является значимым. Ибо если бы дым был настолько плотен, что гладкоствольный мушкет сохранял конкурентоспособность с нарезным, то по идее эта ситуация должна была оставаться неизменной до 1890х годов, когда массово внедряется пироксилин.

Однако поскольку это очевидно не так, то, видимо, роль задымления не была решающей. Иначе решительно невозможно понять почему до 1860х дымный порох не давал нарезному оружию реализовать выигрыш в дальности, а потому вдруг начал его давать.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now