Пуля Минье на 50 лет раньше реала...

[maxab]

Линейная тактика имеет смысл, когда войска сходятся почти вплотную для перестрелки в упор, а потом одна из сторон или ломается и бежит, или ее ломают штыковой атакой. Когда дистанция боя увеличилась, а это уже эпоха нарезного капсюльного оружия - смысл в плотных построениях стал исчезать. Они несли слишком большие потери до дистанции штыковой атаки. Пуля Минье позволила только сохранить темп стрельбы как у гладкоствольного оружия, при увеличении дальности огня, и тактика начала меняться еще до массового появления казнозарядного оружия (тем более первые армейские образцы были все равно редки и по убойной силе уступали дульнозарядному оружию).

[Вандал]

В ГВ их стали использовать не только при осадах. 

?И еще дин момент. Когда фронт имеет протяженность как под Севастополем, когда целые армии сидели в окопах, здесь уже нет принципиальной разницы между осадой и полевым сражением.

[Вандал]

Линейная тактика имеет смысл, когда войска сходятся почти вплотную для перестрелки в упор, а потом одна из сторон или ломается и бежит, или ее ломают штыковой атакой. Когда дистанция боя увеличилась, а это уже эпоха нарезного капсюльного оружия - смысл в плотных построениях стал исчезать. Они несли слишком большие потери до дистанции штыковой атаки. Пуля Минье позволила только сохранить темп стрельбы как у гладкоствольного оружия, при увеличении дальности огня, и тактика начала меняться еще до массового появления казнозарядного оружия (тем более первые армейские образцы были все равно редки и по убойной силе уступали дульнозарядному оружию).

?Подчеркнутое есть Ваше заблуждение. Смысл был в управлении и контроле подчиненных командирами. Пусть они и несут большие потери, но идут вперед под контролем командиров. А рассыпавшись по местности, неподготовленные для инициативных самостоятельных действий солдаты просто перестанут двигаться вперед, и не будет никакой возможности заставить их двигаться дальше. Поэтому, в эпоху стреляющих дымным порохом винтовок и пушек, плотные строи еще сохраняли своё значение. В общем, читайте Towards combined arms warfare. Ссылка в теме есть.

[maxab]

?И еще дин момент. Когда фронт имеет протяженность как под Севастополем, когда целые армии сидели в окопах, здесь уже нет принципиальной разницы между осадой и полевым сражением.

?При отступлении Ли его армия строила окопы практически во всю ширину своего фронта в один-два ряда с траншеями для укрытия резервов.

?А рассыпавшись по местности, неподготовленные для инициативных самостоятельных действий солдаты просто перестанут двигаться вперед, и не будет никакой возможности заставить их двигаться дальше. Поэтому, в эпоху стреляющих дымным порохом винтовок и пушек, плотные строи еще сохраняли своё значение. В общем, читайте Towards combined arms warfare. Ссылка в теме есть.

?Вы же сами и отвечаете на вопрос о влиянии оружия на тактику. Новое оружие потребовало нового подхода к подготовке солдата, но этого не произошло, т.к. традиции оказались сильнее здравого смысла.

[Valhallan Guardsman]

 Когда дистанция боя увеличилась, а это уже эпоха нарезного капсюльного оружия - смысл в плотных построениях стал исчезать. Они несли слишком большие потери до дистанции штыковой атаки.

Таки дело в том, что "классическая линейная тактика" подразумевала "слом" противника путем шквала огня, который производился залпами. Нарезное оружие увеличило дальность этого огня, но не отменило того факта, что перезарядка дульнозарядных винтовок осталась довольно сложной и требовательной к подготовке стрелка процедурой. Требовательной к подготовке здесь имеется в виду, что для приемлимого времени перезарядки нужны хорошо намуштрованные в ее приемах солдаты, при этом при перезарядке требовалось вставать во весь рост. 

При этом плотные построения для огня залпами сохранялись даже после введения не то, что казнозарядных, но магазинных винтовок, исчезнув только с введением пулеметов. Отсюда кстати совершенно хтоничные дальности, на которые нарезались прицелы винтовок - отсюда пошли русская винтовка обр.1891 и немецкая Маузер обр.1898 года с прицелами до 2000 метров и  английская "Ли-Энфильд" с прицелом до 1800 метров. 

[Вандал]

1) ?При отступлении Ли его армия строила окопы практически во всю ширину своего фронта в один-два ряда с траншеями для укрытия резервов.

2) ?Вы же сами и отвечаете на вопрос о влиянии оружия на тактику. Новое оружие потребовало нового подхода к подготовке солдата, но этого не произошло, т.к. традиции оказались сильнее здравого смысла.

?1) Ну и в чем разница с окопами под Севастополем?

2) Какое именно новое оружие? Уж все разжевал, и ссылки на материал дал. Нет продолжают требовать какой-то новой тактики при появлении пули Минье.

[maxab]

1. Разница только в том, что полевое сражение стало родом осады, где позиция обороняющейся стороны готовится только непосредственно перед боем. и для преодоления обороны потребовались приемы штурмовых действий.

2. Не пуля Минье сама по себе потребовала изменить тактику, а увеличение эффективности огня и дистанции боя. А за счет чего они увеличились - дело десятое, может в порох интенданты перестали селитру недосыпать...

Требовательной к подготовке здесь имеется в виду, что для приемлимого времени перезарядки нужны хорошо намуштрованные в ее приемах солдаты, при этом при перезарядке требовалось вставать во весь рост. 

При этом плотные построения для огня залпами сохранялись даже после введения не то, что казнозарядных, но магазинных винтовок, исчезнув только с введением пулеметов. Отсюда кстати совершенно хтоничные дальности, на которые нарезались прицелы винтовок - отсюда пошли русская винтовка обр.1891 и немецкая Маузер обр.1898 года с прицелами до 2000 метров и  английская "Ли-Энфильд" с прицелом до 1800 метров. 

?Первая проблема частично снимается тем, что солдаты получали в окопе укрытие, и им было спокойнее перезаряжать свое оружие, чувствуя себя более защищенными. У атакующих проблемы оставались.

А нарезка прицелов на огромную дальность - дань традиции, что именно пехотный огонь несет главное поражающее действие. Армия как очень консервативный общественный институт иногда чрезмерно привержена традициям (как в российской армии. традиция определяла место командира в строю и армия несла чрезмерные потери в кадровых офицерах).

 

[Valhallan Guardsman]

дань традиции, что именно пехотный огонь несет главное поражающее действие

Просто дело в том, что до появления пулеметов залповый огонь плотного строя был единственным способом стрельбы пехоты на большие дистанции. Дальность же именно прицельного огня по точечным целям (грудная фигура, ростовая фигура) с открытого прицела не превышает 400-500 метров. 

 солдаты получали в окопе укрытие, и им было спокойнее перезаряжать свое оружие, чувствуя себя более защищенными

Обороняющиеся, у которых было время эти окопы вырыть - да. 

Не пуля Минье сама по себе потребовала изменить тактику, а увеличение эффективности огня и дистанции боя

Ну тут стоит заметить, что "линейная тактика" пехоты штука довольно условная вообще. Построению в линию (равно как и все иные формы построения) было одной из возможных опций, в отличие от парусного флота, у которого выбора не было как строиться для битвы. При этом парадоксальный факт - нарезное оружие таки давало выстроенной в линейное построение пехоте сравняться по дальности залпа с дальностью огня тогда еще преимущественно гладкоствольной артиллерии.

ПС: При этом "линейную тактику" а ля Фридриха Прусского как преимущественную методику действия пехоты убили далеко не пуля Минье и нарезные ружья,  ее убили до этого суворовские штыковые атаки и, что главное, развитие артиллерии (дальность стрельбы гладкоствольного ружья при огне залпами достигала 300 шагов, а дальность стрельбы картечью артиллерии времен Наполеоновских Войн составляла до 900 шагов). И тем не менее, до появления магазинных винтовок и пулеметов применение линейной тактики в обороне было вполне оправдано, особливо когда времени как следует окопаться не было. 

[Че Бурашка]

Но даже радикальные организационные изменения не решат проблем со связью в бою. 

Можно подумать в 1918 у всех взводных появились радиостанции.

[Lestarh]

как в российской армии. традиция определяла место командира в строю и армия несла чрезмерные потери в кадровых офицерах?

Это не традиция. Это армия. В которой солдат не учат индивидуальной инициативе, а унтер-офицер не более чем дисциплинарный надзиратель за рядовыми. И ситуация когда даже в ВМВ в красной армии младшие офицеры чуть ли не до ротного включительно - в передовых порядках, отнюдь не дань традиции. А следствие того, что без этих офицеров войска вообще небоеспобны. Собственно, колоссальные потери красной армии первых лет войны это отнюдь не кинематографичное "толпами на пулемёты", а куда более печальное и банальное "офицеров выбили, растерявшиеся солдаты залегли в чистом поле и их методично покрошили миномётным огнём". 

Изменено 4 May 2015 пользователем Lestarh

[maxab]

И тем не менее, до появления магазинных винтовок и пулеметов применение линейной тактики в обороне было вполне оправдано, особливо когда времени как следует окопаться не было. 

?На даже это не требует стояния в полный рост, я глянул сейчас для освежения памяти в инструкции времен ГВ в США, там описаны приемы заряжания и стрельбы из дульнозарядного оружия и с колена и лежа, и это описывается как обычные приемы (например у Хардиса в инструкции издания 1862 года). Т.е. военные понимали, что потери растут и их как-то надо уменьшать, т.е. поиск новых приемов и тактики хоть медленно , но пошел. Вопрос только в том, использовались ли эти наработки в дальнейшем.

[Valhallan Guardsman]

 там описаны приемы заряжания и стрельбы из дульнозарядного оружия и с колена и лежа, и это описывается как обычные приемы

Вопрос тут ровно один - во времени, которое солдат потратит на такую перезарядку. 

т.е. поиск новых приемов и тактики хоть медленно , но пошел

А разве этот поиск прекращался и до введения нарезного оружия? 

В отличии от парусного флота, для которого построение в линию было фактически единственным возможным способом воевать, пехота и в эпоху гладкоствольных ружей могла строиться и колоннами и стрелковыми цепями. И притом и то, и другое вполне применялось. 

[Че Бурашка]

Это не традиция. Это армия. В которой солдат не учат индивидуальной инициативе, а унтер-офицер не более чем дисциплинарный надзиратель за рядовыми.

"Солдат должен знать свой маневр"(с), минимальной тактической единицей в цепи егерей была пара и наконец в БУПах 20го века есть раздел "одиночный боец" где прописано когда инициатива таки требуется.

Собственно, колоссальные потери красной армии первых лет войны это отнюдь не кинематографичное "толпами на пулемёты", а куда более печальное и банальное "офицеров выбили, растерявшиеся солдаты залегли в чистом поле и их методично покрошили миномётным огнём". 

А в всякие исаевы нам врут что основные потери были в окружениях и прорывах из них.

[maxab]

Это не традиция. Это армия. 

?Встречал цифру, что Германия в ПМВ сохранила до 25% довоенного кадрового состава офицеров, а Россия к 17-ому только 3%. Отличие - где располагается офицер - впереди солдат или позади.

[maxab]

Вопрос тут ровно один - во времени, которое солдат потратит на такую перезарядку. 

А разве этот поиск прекращался и до введения нарезного оружия? 

В отличии от парусного флота, для которого построение в линию было фактически единственным возможным способом воевать, пехота и в эпоху гладкоствольных ружей могла строиться и колоннами и стрелковыми цепями. И притом и то, и другое вполне применялось. 

?Вопрос неоднозначный. Сколько времени потраит на перезарядку стоящий и нервничающий солдат, и не напихает ли он в ружье 2 заряда вместо одного, и менее нервничающий стоящий на колене, и понимающий, что он представляет так собой меньшую мишень. Скорость и эффективность все же надо мерить не на плацу и на стрельбище, а в реальном бою.

Поиск шел всегда, вопрос, что преобладало, какие условия менялись, и как на них реагировала армия.

[Lestarh]

А в всякие исаевы нам врут что основные потери были в окружениях и прорывах из них.

?Я о тактических потерях, а не стратегических.

 

?Встречал цифру, что Германия в ПМВ сохранила до 25% довоенного кадрового состава офицеров, а Россия к 17-ому только 3%. Отличие - где располагается офицер - впереди солдат или позади.

?Подозреваю, что это сильно зависит от качества подготовки как солдат, так и офицеров.

Зайончковский признавал, что немцы смогли в целом удерживать высокий уровень подготовки личного состава в течение всей войны.

[Вандал]

?Вопрос неоднозначный. Сколько времени потраит на перезарядку стоящий и нервничающий солдат, и не напихает ли он в ружье 2 заряда вместо одного, и менее нервничающий стоящий на колене, и понимающий, что он представляет так собой меньшую мишень. Скорость и эффективность все же надо мерить не на плацу и на стрельбище, а в реальном бою.

Поиск шел всегда, вопрос, что преобладало, какие условия менялись, и как на них реагировала армия.

?Ха-ха, два. Северяне после одного из сражений нашли на поле боя ружье с 10 пулями. То есть солдат исправно забывал стрелять.

 

[Вандал]

Еще один интересный взгляд на тактику Гражданской войны в США: http://johnsmilitaryhistory.com/cwarmy.html

[Че Бурашка]

Я о тактических потерях, а не стратегических.

Сюрприз-сюрприз, доля потерь от пуль в ВМВ и ВОВ поднялась почти до половины. Что с вашим

куда более печальное и банальное "офицеров выбили, растерявшиеся солдаты залегли в чистом поле и их методично покрошили миномётным огнём". 

согласуется плохо.

 

О сабже

Итак, несмотря на большое количество усовершенствований и изобретений основная масса артиллерии гражданской войны оставалась дульнозарядной и гладкоствольной и, если не считать применения новой системы запала, мало чем отличалась от того же рода войск времен Наполеона. Иными словами, «бог войны» все же не поспевал за «царицей полей», и это отставание стало главной причиной того, что в ходе конфликта между Севером и Югом не было создано никакой принципиально новой артиллерийской тактики.

Был повинен также ландшафт, на котором разворачивались главные боевые действия. Большинство крупных сражений, такие, как Шайло, Фейр-Уокс, Семидневная битва, Мёрфрисборо, Чанселорсвилл, Глушь и многие другие, происходили в густых лесах, где для пушек было немного работы и где артиллерийские расчеты часто оказывались беспомощными жертвами стрелков, укрывшихся в зарослях. Впрочем, в такое же положение артиллеристы могли попасть независимо от условий местности.

Дистанция прицельного выстрела картечью — самым эффективным из противопехотных снарядов — не превышала 200–300 ярдов, в то время как вражеские стрелки, вооруженные винтовками, могли спокойно и не торопясь уничтожать артиллеристов и ездовых лошадей с расстояния 400–500 ярдов. В этом случае орудийный огонь оказывался против них, как остроумно заметил один федеральный артиллерист, участник Гетгисбергского сражения, «все равно что винтовка против москитов». Проблема эта была, конечно, не нова. Во время Крымской кампании с ней уже столкнулись русские артиллеристы, и решить ее удалось лишь позже, после введения казнозарядных орудий. [126]

От себя добавлю что эффективно противодействовать стрелковым цепям артиллерия научилась только благодаря появлению эффективной "пушечной" шрапнели и повышению скорострельности, а не просто казнозарядности. Но так или иначе ни то ни другое ни третье в начале конце 18 века не грозит и грозить не будет еще почти лет 100. При Наполеоне артиллерию можно было только подавить своей артиллерией и очень теоретически вчарджить конницей (на практике обычно фиг ибо батареи прикрывала пехота). Стрелковые цепи теоретически могли подойти на требуемые 70метров, но на практике их так близко не пустит пехота и кавалерия (от последней еще и не убежать) пехота сохраняя строй (что нужно для противодействия контратакам) 300-400 метров эффективного картечного выстрела будет топать 4 минуты за которые 8орудийная батарея успеет сделать до 10 залпов по 100 картечин в каждом.

 

Итого в РИ наполеонику пехота без артиллерии была фактически беспомощна что очень затрудняла обходные маневры - пушки с собой по лесам не протащить, а без них получится максимум рейд Платова. В наполеонику с Минье теоретически можно успешно воевать вообще без артиллерии. В результате если при Наполеоне эффективность захода в тактический и оперативный тылы обычно была околонулевой если не отрицательной, то в американскую ГВ уже рулят рейды по тылам противника. Да, им помогало наличие ж/д но если бы Кутузов мог захватить Смоленск силами обошедшей Великую Армию лесами пехотного корпуса - Наполеону бы то-же не захорошело.

 

О низовой тактике пехоты, которая по мнению нашего Вандала не менялась и не могла из того же Маля:

К началу гражданской войны в регулярной американской армии доминировала наполеоновская методика ведения боя. Именно на ней было построено обучение в академии Вест-Пойнт и боевая подготовка личного состава, и именно она применялась американцами в Мексиканской кампании. Там их пехота, как и в начале 19-го века, проводила наступление в сомкнутых колоннах с последующим развертыванием в трехшереножную линию для фронтальной штыковой атаки. Мексиканская армия не была достаточно хорошо подготовлена и оснащена, чтобы наказать своего противника за применение столь «древней» тактики, и, в отличие от гражданской войны, в сражениях Мексиканской кампании штыковые атаки в сомкнутом строю приносили оружию североамериканцев победу.

Но потери, которые они при этом несли, все же заставляли их чаще прибегать к обходным маневрам и использованию мобильной артиллерии для поддержки наступления. Поэтому опыт Мексиканской кампании не прошел для армии США совсем даром. Джефферсон Девис, будущий президент Конфедерации, который занял после победы над Мексикой пост военного министра, несколько модернизировал тактику пехоты. Количество шеренг в линии было уменьшено до двух, а расстояние между людьми в каждой из них увеличено до 2 футов (более 60 см). Но эти изменения были, конечно, незначительными и не устраняли проблему.

К началу гражданской войны многие американские офицеры по-прежнему пребывали в твердой уверенности, что наполеоновская тактика колонн и сомкнутых линий — это самое эффективное средство для прорыва обороны противника. В результате на полях первых сражений эти устаревшие боевые порядки господствовали практически безраздельно. Более того, вплоть до 1863 года они рекомендовались штабными ведомствами Севера и Юга, на что указывает, например, «Карманный справочник офицера», изданный в Ричмонде в 1862 году. Полководцам советовалось разворачивать [112] пехоту в две линии, имея кавалерию на флангах, а артиллерию впереди пехоты. При наступлении вторая линия проходила в интервалы первой и бросалась в штыковую атаку. Первая линия, становясь таким образом второй, поддерживала ее огнем и служила активным резервом.

В деталях подобный боевой порядок выглядит следующим образом. Пехотный полк высылал одну роту в стрелковую цепь и затем разворачивался в две шеренги, протяженность каждой из которых не превышала 200–300 метров. Фронт развернутой бригады составлял примерно 1400–1500 м, а интервалы между бригадами — 150–300 м.

Ключевым маневром считалось развертывание колонны в линию и свертывание линии обратно в колонну. Последняя использовалась в тех случаях, когда требовалась быстрота передвижения или когда это диктовалось условиями местности, например, при прохождении через узкий дефиле. Обычно такая колонна представляла собой плотную массу от 8 до 20 человек в глубину, особенно уязвимую для огня неприятельской пехоты и артиллерии. Опасным был также сам момент перестроения, когда несколько залпов могли привести полк в полное замешательство.

Поэтому опытные офицеры предпочитали строить свои полки в такие колонны, которые простым поворотом направо или налево превращались в линии. При проведении этого маневра колонна могла двигаться в направлении, перпендикулярном направлению атаки, а затем, развернувшись в нужную сторону, перейти в наступление как боевая линия. Обычно это называлось «двигаться левым (правым) флангом». Но совершать подобные перемещения были способны лишь хорошо обученные пехотинцы.

 Как видим еще до ГВ наполеоновская линия была модернизирована - 2 шеренги и интервал в ширину человека. Маль считает нововведения не достаточно эффективными, однако теорвер говорит нам что при фронтальном обстреле "американской линии" из стрелкового оружия количество трупов за единицу времени будет вдвое ниже - каждая вторая пуля будет уходить в интервал. В случае фронтального обстрела ядрами адро с вероятностью ~50 % пройдет в интервал в случае попадания убьет 2 человек. Итого если при Бони каждое попавшее в линию с фронта ядро сносило троих (могу вставить описание сего процесса от участника 1812 но оно у меня на бумаге), то в американскую ГВ в среднем 1 человека - потери различаются в 3 (три) раза. Кроме того, во время собственно ГВ была изобретена "колонна-линия" менявшая формацию простым последовательным поворотом до чего при Бони как-то не додумались.

Изменено 5 May 2015 пользователем Че Бурашка

[Вандал]

1) Сюрприз-сюрприз, доля потерь от пуль в ВМВ и ВОВ поднялась почти до половины. Что с вашим

согласуется плохо.

 

О сабже

2) От себя добавлю что эффективно противодействовать стрелковым цепям артиллерия научилась только благодаря появлению эффективной "пушечной" шрапнели и повышению скорострельности, а не просто казнозарядности. Но так или иначе ни то ни другое ни третье в начале конце 18 века не грозит и грозить не будет еще почти лет 100.

3) При Наполеоне артиллерию можно было только подавить своей артиллерией и очень теоретически вчарджить конницей (на практике обычно фиг ибо батареи прикрывала пехота). Стрелковые цепи теоретически могли подойти на требуемые 70метров, но на практике их так близко не пустит пехота и кавалерия (от последней еще и не убежать) пехота сохраняя строй (что нужно для противодействия контратакам) 300-400 метров эффективного картечного выстрела будет топать 4 минуты за которые 8орудийная батарея успеет сделать до 10 залпов по 100 картечин в каждом.

 

4) Итого в РИ наполеонику пехота без артиллерии была фактически беспомощна что очень затрудняла обходные маневры - пушки с собой по лесам не протащить, а без них получится максимум рейд Платова. 

5) В результате если при Наполеоне эффективность захода в тактический и оперативный тылы обычно была околонулевой если не отрицательной, то в американскую ГВ уже рулят рейды по тылам противника. Да, им помогало наличие ж/д но если бы Кутузов мог захватить Смоленск силами обошедшей Великую Армию лесами пехотного корпуса - Наполеону бы то-же не захорошело.

 

6) О низовой тактике пехоты, которая по мнению нашего Вандала не менялась и не могла из того же Маля:

 Как видим еще до ГВ наполеоновская линия была модернизирована - 2 шеренги и интервал в ширину человека. Маль считает нововведения не достаточно эффективными, однако теорвер говорит нам что при фронтальном обстреле "американской линии" из стрелкового оружия количество трупов за единицу времени будет вдвое ниже - каждая вторая пуля будет уходить в интервал. В случае фронтального обстрела ядрами адро с вероятностью ~50 % пройдет в интервал в случае попадания убьет 2 человек. Итого если при Бони каждое попавшее в линию с фронта ядро сносило троих (могу вставить описание сего процесса от участника 1812 но оно у меня на бумаге), то в американскую ГВ в среднем 1 человека - потери различаются в 3 (три) раза. Кроме того, во время собственно ГВ была изобретена "колонна-линия" менявшая формацию простым последовательным поворотом до чего при Бони как-то не додумались.

?1) А при чем здесь вторая мировая война?

2) Вы будете удивлены, но шрапнель была изобретена в первой половине XIX века, еще до распространения казнозарядных орудий и до изобретения пули Минье. Если бы Вы потрудились ознакомиться с той матчастью, что я давал, то Вы знали бы, что ничего нового Вы сейчас не сказали.

3) Слишком упрощенно. Смотрите эпизоды Бородинского боя.

4) А Суворов-то и не знал. У него никогда не было сильной артиллерией. Однако, это не мешало ему атаковать и бить врага огнем и штыком своей пехоты.

5) И много было тактических рейдов в гражданскую войну?

6) Если бы Вы, кроме Маля потрудились ознакомиться с той матчастью по наполеоновским войнам, которую я Вам рекомендовал в свое время, то Вы бы знали, что уже в это время применялся двухшереножный строй. От себя добавлю, что в русской армии двухшереножный строй применял Румянцев (а вот Суворов применял трехшереножный, для увеличения силы штыкового удара). Ваша "колонна-линия" и перестроение захождением плечом - анахронизм времен линейной тактики. Я Вам по секрету скажу, что тогда целые армии использовали этот прием, и это было феерично. Собственно, вся тактика гражданской - это линейная тактика, поскольку уставы и наставления американской армии были уже в XIX веке анахронизмом. Вот что бывает, когда молодой человек, прочитав всего одну книжку, причем не лучшую, начинает мнить себя знатоком тактики.

[Valhallan Guardsman]

 Стрелковые цепи теоретически могли подойти на требуемые 70метров, но на практике их так близко не пустит пехота и кавалерия (от последней еще и не убежать) пехота сохраняя строй (что нужно для противодействия контратакам) 300-400 метров эффективного картечного выстрела

Вроде как примерно 75 метров равнялась эффективная дальность гладкоствольного ружья с круглой пулей в случае его применения одиночным стрелком. Залповым огнем дальность повышалась до 200-300 шагов (150-210 метров).

доля потерь от пуль в ВМВ и ВОВ поднялась почти до половины

Ну дык появился его величество пулемет. Доля потерь от ручной стрелковки (винтовки, пистолеты, пистолет-пулеметы, ручные пулеметы (исключая MG-42) составляла около 20 процентов и менее.

[vashu1]

Возвращаясь к Минье.

Самый правдоподобный довод - точность изготовления. Проблема в том что точностью любят объяснять все и вся. Где то это работает, с турбинами например, с минье нет.

Зазор между пулей минье и стволом в середине 19 делали четверть миллиметра - http://books.google.ru/books?id=S1IBAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=musketry&hl=en&sa=X&ei=61iLUsejK-eA4gT45oCADQ&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=musketry&f=false стр. 13. Я встречал что у ранних зазор делали и в 1 мм, возможно это только с железной чашечкой.

При этом в наполеоновские войны тоже понимали необходимость уменьшения зазора и работали над этим. В частности заводили несколько пулелеек и подбирали по диаметру.

Для дульнозарядов у внимательного к этому делу командиру уменьшали до 1.5 мм. Меньше не делали не изза каких то проблем с точностью - пулелейка делается один раз, точность в пару бумажек обеспечить нетрудно, а из-за проблем с нагаром. Пруссаки экспериментировали с миллиметровым зазором, но из-за проблем с нагаром при продолжительной стрельбе отказались.

Те кто говорят о проблеме с нарезанием ружей просто не представляют как выглядел станок

К стоимости ружья в начале 18 века добавляла порядка десятков процентов.

Санитар, помнится, пытался обосновать возникновение нарезных дульнозарядов в начале 19 века волшебными свойствами пудлингового железа. Правда в ответ на просьбы раскрыть цепочку рассуждений, к этому приведшую, назвал присутствующих неучами и сказал что может займется образованием как время будет, при том что еще за день до этого набирал длиннющие комменты.

Можно вспомнить про проблему дыма. Почему то не вспомнили более крутую траекторию Минье по сравнению с современными и проблемы с прицеливанием от этого. Смысл? Кто-то спорит что в крымскую нарезняк давал союзникам преимущество?

[vashu1]

Плюс на то что проблема была именно в отсутствии изобретательской идеи, а не технологий, указывает пуля Нейслера.

Уж ее то можно было хоть в 15 веке изобретать - с технологиями проблем никаких, эффект есть, не обязательно делать для всех - нишу найдет. Но изобрели только в 19, значит проблема была именно в отсутствии идеи.

[Doctor Haider]

"Солдат должен знать свой маневр"(с), минимальной тактической единицей в цепи егерей была пара и наконец в БУПах 20го века есть раздел "одиночный боец" где прописано когда инициатива таки требуется.

А в всякие исаевы нам врут что основные потери были в окружениях и прорывах из них.

?Ключевое слово - егерей

[Кот]

?Насчет показала или нет - спорно (из-за чего весь этот сыр-бор на четыре страницы). Но факт, что ничего лучше придумать все равно не смогли. При попытке рассыпаться в цепь терялась управляемость, а значит наступление становилось вовсе невозможным.

?Изучать матчасть лучше комплексно, а не выборочно:)

1. Воинские подразделения, в масштабах целых полков (и отнюдь не единичных по армии), называемых егерскими,  -  набранных из тех-же самых безграмотных крестьян, но обученных воевать в рассыпном строю;  появились еще в 18веке, и успешно сосуществовали с обычными "линейными" полками пехоты около полутора веков. 

Каких-то принципиальных отличий управляемости егерских полков в сравнении с мушкетерскими и гренадерскими как-то не отмечалось. Что действительно повсеместно отмечалась, - так это меньшая приспособленность  егерей в рассыпном строю к рукопашной схватке с любой другой пехотой в плотных построениях.

 

2. Повторюсь вслед за коллегой Че. Т.н. "Уоки-токи" впервые появились лишь к третьей четверти ХХ века. Относительно компактные носимые радиостанции для  каждого  ротного и взводного командира более-менее массово появились только после ВМВ (а у отечественных  командиров отделений - только в результате реорганизации всей советской пехоты в мотострелковые войска,  и то лишь пока они внутри БМП-БТР, а опосля как спешились...).  Тем не менее, всю первую половину ХХ века, пехота как-то вполне-себе умудрялась воевать в рассредоточенных порядках.

В тоже время, такие "анахронизмы"  как  горны,  ручные сигнальные ракетницы,  офицерские (унтерские) свистки,  продержались в пехоте местами вплоть до конца ХХвека. Особенно в армиях стран с густо-заросшим ландшафтом (буш, джунгли), -  где даже ближайшего младшего командира в пехотных порядках запросто может быть  визуально не видно.

 

 

Т.е. якобы полная практическая   неуправляемость рассыпного строя, при средствах управления пехотой на поле боя середины 19 века, Вами мягко говоря несколько преувеличена.

Изменено 5 May 2015 пользователем Кот
очепятки