Пуля Минье на 50 лет раньше реала...

[Doctor Haider]

У егерей были специфические задачи. Разведка, засады, прореживание вражеского строя. Но перевести всю армию в егеря было невозможно.

[Вандал]

Плюс на то что проблема была именно в отсутствии изобретательской идеи, а не технологий, указывает пуля Нейслера.

Уж ее то можно было хоть в 15 веке изобретать - с технологиями проблем никаких, эффект есть, не обязательно делать для всех - нишу найдет. Но изобрели только в 19, значит проблема была именно в отсутствии идеи.

Не только. Если у французских ружей 1801 года пришлось увеличивать зазор по сравнению с ружьями модели 1770 года, то использование в них пуль Нейслера могло привести к массовым разрывам стволов.?

 

[Кот]

 Но перевести всю армию в егеря было невозможно.

Обоснуйте пожалуйста!?

В реале "ограничителем" для подобного перевода, были недостатки тогдашнего нарезного оружия (в первую очередь - меньшая скорострельность по сравнению с гладкостволом) и меньшая устойчивость егерских цепей в рукопашном бою с плотным построением иной пехоты.

 

Но с массовым внедрением пуль Минье (и нарезных ружей естественно) обе эти причины как-раз отпадают.  

 

И кстати в РеИ чуть позднее именно так и произошло. В конце-концов вся пехота  по-факту превратилась в "егерей" (ну - в том понимании, которое вкладывалось в этот термин во времена "Наполеоники" и еще ранее). При чем этому не помешал ни все-тот же низкий уровень "образования" (точнее его полного отсутствия) у  подавляющего  большинства рекрутов/призывников, ни даже резкое сокращение сроков их  службы при переходе от рекрутских наборов к срочной службе по  призыву.

Изменено 5 May 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

? Т.н. "Уоки-токи" впервые появились лишь к третьей четверти ХХ века.

?

SCR-536 в массовом производстве с июля 1941

Изменено 5 May 2015 пользователем Temeluchas

[Вандал]

1. ?Изучать матчасть лучше комплексно, а не выборочно:)

2. Воинские подразделения, в масштабах целых полков (и отнюдь не единичных по армии), называемых егерскими,  -  набранных из тех-же самых безграмотных крестьян, но обученных воевать в рассыпном строю;  появились еще в 18веке, и успешно сосуществовали с обычными "линейными" полками пехоты около полутора веков. 

Каких-то принципиальных отличий управляемости егерских полков в сравнении с мушкетерскими и гренадерскими как-то не отмечалось. Что действительно повсеместно отмечалась, - так это меньшая приспособленность  егерей в рассыпном строю к рукопашной схватке с любой другой пехотой в плотных построениях.

 

3. Повторюсь вслед за коллегой Че. Т.н. "Уоки-токи" впервые появились лишь к третьей четверти ХХ века. Относительно компактные носимые радиостанции для  каждого  ротного и взводного командира более-менее массово появились только после ВМВ (а у отечественных  командиров отделений - только в результате реорганизации всей советской пехоты в мотострелковые войска,  и то лишь пока они внутри БМП-БТР, а опосля как спешились...).  Тем не менее, всю первую половину ХХ века, пехота как-то вполне-себе умудрялась воевать в рассредоточенных порядках.

В тоже время, такие "анахронизмы"  как  горны,  ручные сигнальные ракетницы,  офицерские (унтерские) свистки,  продержались в пехоте местами вплоть до конца ХХвека. Особенно в армиях стран с густо-заросшим ландшафтом (буш, джунгли), -  где даже ближайшего младшего командира в пехотных порядках запросто может быть  визуально не видно.

 

4. Т.е. якобы полная практическая   неуправляемость рассыпного строя, при средствах управления пехотой на поле боя середины 19 века, Вами мягко говоря несколько преувеличена.

?1. Вот и изучайте.

2. У егерей были специфические задачи. Своим рассыпным строем они прикрывали промежутки в боевом порядке, особенно в условиях сложной местности, а не наступали. Кроме того, весь полк никогда не рассыпали, за цепью оставались поддержки, которые питали цепь, а при необходимости выступали в качестве ядра, куда сбегались, например, от атакующей вражеской конницы егеря из рассыпного строя.

3. Не надо тут Америки открывать. Всё уже написано выше мной. По мотивам написанного в матчасти. Проблема не в подаче сигналов, а в том, что не было понимания, что готовить надо солдат, которые были бы сами себе командирами, и могли продвигаться вперед самостоятельно, без понукания свыше.

4. Не мной. А капитаном армии США Джонатаном М. Хаусом, на основе изучения теоретических работ военных XIX века. Но, конечно, Вам виднее. Список Ваших научных степеней Вы, конечно же, нам, недостойным, представлять не будете?

 

[Doctor Haider]

Вся пехота превратилась в егерей - это сильно. В американской ГВ егеря-стрелки просто получили на вооружение казнозарядные и магазинные карабины. И в этой войне и во франко-прусской основная масса пехоты продолжала комбинировать стрелковые цепи с более-менее плотными построениями.

[Кот]

@Temeluchas

Возможно неточно выразил свою мысль: я имел ввиду массовое распостранение малогабаритных РС в армиях разных стран мира "в среднем по больнице". 

Изменено 5 May 2015 пользователем Кот

[Кот]

Вся пехота превратилась в егерей - это сильно. В американской ГВ егеря-стрелки просто получили на вооружение казнозарядные и магазинные карабины. И в этой войне и во франко-прусской основная масса пехоты продолжала комбинировать стрелковые цепи с более-менее плотными построениями.?

Коллега, в опровергаемом сейчас  Вами утверждении, было словосочетание: "чуть позднее" 

Ну и разумеется подобное превращение не могло быть скачкообразным: одномоментным  и повсеместным.

Изменено 5 May 2015 пользователем Кот
дополнение

[Вандал]

Обоснуйте пожалуйста!?

И кстати в РеИ чуть позднее именно так и произошло. В конце-концов вся пехота  по-факту превратилась в "егерей" (ну - в том понимании, которое вкладывалось в этот термин во времена "Наполеоники" и еще ранее). При чем этому не помешал ни все-тот же низкий уровень "образования" (точнее его полного отсутствия) у  подавляющего  большинства рекрутов/призывников, ни даже резкое сокращение сроков их  службы при переходе от рекрутских наборов к срочной службе по  призыву.

?Чуть позднее - это когда? Когда среднее образование стало нормой во всей Европе? Где это Вы видите армии егерей в Европе 1870-1900-х гг.? 

"Егеря" буры были очень сильны в обороне, но вот с наступлением у них постоянно были проблемы.

 

[Кот]

?1. Вот и изучайте.

2. У егерей были специфические задачи. Своим рассыпным строем они прикрывали промежутки в боевом порядке, особенно в условиях сложной местности, а не наступали. Кроме того, весь полк никогда не рассыпали, за цепью оставались поддержки, которые питали цепь, а при необходимости выступали в качестве ядра, куда сбегались, например, от атакующей вражеской конницы егеря из рассыпного строя.

3. Не надо тут Америки открывать. Всё уже написано выше мной. По мотивам написанного в матчасти. Проблема не в подаче сигналов, а в том, что не было понимания, что готовить надо солдат, которые были бы сами себе командирами, и могли продвигаться вперед самостоятельно, без понукания свыше.

4. Не мной. А капитаном армии США Джонатаном М. Хаусом, на основе изучения теоретических работ военных XIX века. Но, конечно, Вам виднее. Список Ваших научных степеней Вы, конечно же, нам, недостойным, представлять не будете?

 

?1. СПС, я это и делаю, - и Вам того же желаю.

 

2. Я приводил егерей в пример именно в  плане демонстрации практической возможности обучения достаточно крупных масс нижних чинов ведению боя в рассыпном строю даже в те времена, - безотносительно любого их назначения.

(с другой стороны "специфичными"  они оставались только  ДО появления пуль Минье и иже с нею, - т.е. ДО появления нарезной стрелковки сопостовимой с гладкостволом скорострельности и раздачи оной стрелковкий всей пехоте поголовно, а также соответсвенно - ДО   последующего рассредоточения опять же всей пехоты в менее плотные порядки). 

 

3. Америку открывать действительно не надо. Та-же самая матчасть прямо говорит нам  нам, что подобная проблема была вполне  решаемой.

 

4а. Вот об этом я и говорил, когда указывал, на ущербность выборочного метода изучения матчасти.  Мнение некого отдельно-взятого американского капитана - это лишь его мнение, и только. Если говорить об авторитетности каждого из множества  разных частных мнений,  то лично мне гораздо более авторитетны  заветы родного отечественного фельдмаршала по фамилии Суворов. Вам возможно более уместным кажется мнение мистера Хауса, - и это Ваше безусловное право, вот только не надо пытаться выдавать мнение любого отдельно-взятого специалиста как истину последней инстанции. 

 

4б.  Подобного тона  намеки по поводу достоинства или наоборот  недостойности любого оппонента попрошу держать при себе.

Изменено 5 May 2015 пользователем Кот

[Кот]

?Где это Вы видите армии егерей в Европе 1870-1900-х гг.? 

 

 

?Вы указали как раз период буквально  повсеместного (и не только в Европе) превращения всей "линейной" пехоты в "егерей по факту".

Как они при этом номинально обзывались - вопрос десятый. И также непринципиально какое было образование у большинства призывников: в РоссИмп, к примеру,  среднее образование какой процент призывников имел?

А пехота, обученная действовать в цепях и даже в полностью рассыпном строю, все-равно появилась, и не хуже некоторых.

Изменено 5 May 2015 пользователем Кот

[Вандал]

?Вы указали как раз период буквально  повсеместного (и не только в Европе) превращения всей "линейной" пехоты в "егерей по факту".

Как они при этом номинально обзывались - вопрос десятый. И также непринципиально какое было образование у большинства призывников: в РоссИмп, к примеру,  среднее образование какой процент призывников имел?

А пехота, обученная действовать в цепях и даже в полностью рассыпном строю, все-равно появилась, и не хуже некоторых.

?И этот человек заявляет, что он изучает матчасть. Вы уставы того времени почитайте. Какие там интервалы между солдатами в цепи были? А колонны, пусть и врезервном порядке, когда из уставных построений были окончательно убраны?

Аналогом егерей XVIII века являются боевые группы первой мировой войны. Первые предложения - 1915 год (работа одного французского капитана, не нашла поддержки в союзном командовании). Стихийно стали складываться под Верденом. Целенаправленное внедрение - начиная с немецкого наступления под Ригой осенью 1917 года.

 

[Вандал]

?1. СПС, я это и делаю, - и Вам того же желаю.

 

2. Я приводил егерей в пример именно в  плане демонстрации практической возможности обучения достаточно крупных масс нижних чинов ведению боя в рассыпном строю даже в те времена, - безотносительно любого их назначения.

(с другой стороны "специфичными"  они оставались только  ДО появления пуль Минье и иже с нею, - т.е. ДО появления нарезной стрелковки сопостовимой с гладкостволом скорострельности и раздачи оной стрелковкий всей пехоте поголовно, а также соответсвенно - ДО   последующего рассредоточения опять же всей пехоты в менее плотные порядки). 

 

3. Америку открывать действительно не надо. Та-же самая матчасть прямо говорит нам  нам, что подобная проблема была вполне и вполне решаемой.

 

4а. Вот об этом я и говорил, когда указывал, на ущербность выборочного метода изучения матчасти.  Мнение некого отдельно-взятого американского капитана - это лишь его мнение, и только. Если говорить об авторитетности каждого из множества  разных частных мнений,  то лично мне гораздо более авторитетны  заветы родного отечественного фельдмаршала по фамилии Суворов. Вам возможно более уместным кажется мнение мистера Хауса, - и это Ваше безусловное право, вот только не надо пытаться выдавать мнение любого отдельно-взятого специалиста как истину последней инстанции. 

 

4б.  Подобного тона  намеки по поводу достоинства или наоборот  недостойности любого оппонента попрошу держать при себе.

?1. Не делаете. 

2. Как раз боевое назначение играет роль. Одними негативными целями войны не выигрываются. А для решения позитивных целей нужно наступать, к чему егеря были плохо приспособлены.

3. Нам. А не офицерам того времени.

4а. А я Вам это говорю в ответ на Ваши голословные обвинения в том, что я что-то выдумываю и измышляю. К тому же лично я сильно сомневаюсь, что Вы перелопатили столько, сколько тот капитан, когда писал свой дипломную работу на степень магистра военных наук и искусств. У него перечень использованной литературы на десятки страниц. А Суворов научных работ, тем более по тактике XIX века, не писал, поэтому отсылки к его авторитету являются демагогией.

4б. Дело даже не в том, что там нет никаких намеков на Ваше достоинство (не надо путать обоснованные просьбы подтвердить Вашу компетентность с ущемлением Вашего достоинства). Поскольку Вы исповедуете принцип двойных стандартов, и сами не желаете следовать своим рекомендациям по отношению к другим - идите в баню с такими претензиями.

 

[Кот]

?И этот человек заявляет, что он изучает матчасть. Вы уставы того времени почитайте. Какие там интервалы между солдатами в цепи были? А колонны, пусть и врезервном порядке, когда из уставных построений были окончательно убраны?

Аналогом егерей XVIII века являются боевые группы первой мировой войны. Первые предложения - 1915 год (работа одного французского капитана, не нашла поддержки в союзном командовании). Стихийно стали складываться под Верденом. Целенаправленное внедрение - начиная с немецкого наступления под Ригой осенью 1917 года.

 

Аналогом егерей 18 века является пехотинец, обученный (в отличие от былой "линейной" пехоты) :  

а)  воевать в рассредоточенном  строю, выдерживая согласованность своих действий с командами начальников,

б)  особым  приемам самостоятельного ведения  штыкового боя вне плотного построения "плечом-к плечу" (коих становится гораздо больше чем прошлых двух: "коротким-коли!" и "длинным-коли!"),

в) и самое  главное -  самостоятельно  поражать  прицельным огнем одиночные цели (не каре и колонны) в назначенном ему секторе ведения огня.

 

 

Всему этому наиболее активно  начинают обучать и переучивать по всему миру обычных пехотов как раз в последней четверти 19 века, - что кстати находит отражение в тех-самых упомянутых Вами уставах, - читайте пожалуйста внимательнее.

 

 

Изменено 5 May 2015 пользователем Кот

[Вандал]

Аналогом егерей 18 века является пехотинец, обученный (в отличие от былой "линейной" пехоты) :  

а)  воевать в рассредоточенном  строю, выдерживая согласованность своих действий с командами начальников,

б)  особым  приемам самостоятельного ведения  штыкового боя вне плотного построения "плечом-к плечу" (коих становится гораздо больше чем прошлых двух: "коротким-коли!" и "длинным-коли!"),

в) и самое  главное -  самостоятельно  поражать  прицельным огнем одиночные цели (не каре и колонны) в назначенном ему секторе ведения огня.

 

 

Всему этому наиболее активно  начинают обучать и переучивать по всему миру обычных пехотов как раз в последней четверти 19 века, - что кстати находит отражение в тех-самых упомянутых Вами уставах, - читайте внимательнее.

 

 

а) Это интервалы в 1-2 шага - рассредоточенный строй?

В общем, это только Ваше мнение, которое, впрочем, имеет право на существование. Не будь Вы столь категоричны в отстаивании своей точки зрения как единственно правильной, с Вами можно было бы согласиться.

Изменено 5 May 2015 пользователем Вандал

[Кот]

?1. Не делаете. 

2. Как раз боевое назначение играет роль. Одними негативными целями войны не выигрываются. А для решения позитивных целей нужно наступать, к чему егеря были плохо приспособлены.

3. Нам. А не офицерам того времени.

4а. А я Вам это говорю в ответ на Ваши голословные обвинения в том, что я что-то выдумываю и измышляю. К тому же лично я сильно сомневаюсь, что Вы перелопатили столько, сколько тот капитан, когда писал свой дипломную работу на степень магистра военных наук и искусств. У него перечень использованной литературы на десятки страниц. А Суворов научных работ, тем более по тактике XIX века, не писал, поэтому отсылки к его авторитету являются демагогией.

4б. Дело даже не в том, что там нет никаких намеков на Ваше достоинство (не надо путать обоснованные просьбы подтвердить Вашу компетентность с ущемлением Вашего достоинства). Поскольку Вы исповедуете принцип двойных стандартов, и сами не желаете следовать своим рекомендациям по отношению к другим - идите в баню с такими претензиями.

 

1. ?Коллега, Ваша манера делать упор в доказывании не на фактический анализ вопроса, а на  осведомленность оппонента, является крайне провокационной (как я наблюдаю -  далеко не для меня одного).

Будьте добры, воздержитесь в дальнейшем от всяческого подчеркивания собственного "знания" матчасти и навязчивого подчеркивания её "незнания" оппонентом буквально через каждую букву . Хотите спорить - аргументируйте  пожалуйста  непосредственно по существу вопроса. Не хотите - вовсе не спорте.

 

2. Это смотря что и с чем сравнивать, - ударную мощь колонны гренадер  18 века с цепью егерей? Да, - в этом случае сравнения,  наступательные возможности егерей "в чистом поле" конечно ниже.

(Хотя вне этого "поля", - т.е. там где линейная пехота попросту не имела места, чтобы  развернуться в свои боевые порядки (на лесистой или сильно пересеченной местности)  егерям  вполне удавалось в т.ч и  самостоятельно  наступать,  даже в 18 веке. То, что подобные направления на местности считались далеко не актуальными для наступления армий 18 века, - это уже совершенно  другой вопрос).

А по мере того, как вся пехота постепенно  переходит к наступлению в рассредоточенных порядках (а в ПМВ наблюдаются уже и первые атаки  вовсе в рассыпном строю, - даже без цепей),  какая-либо разница в "умении наступать" и вовсе  изглаживается вплоть до полного исчезновения. 

 

3.Офицерам того времени было хорошо известно, что егерьской службе  солдат вполне  нормально обучали целыми полками, - начиная с 18 века и несмотря на качество "материала".

 

4. Содержание Вашего ответа в п.п. 4А и 4Б совершенно не имеет  смыслового отношения к содержанию моих утверждений под этими пунктами. Т.е. поскольку Вы мне в этих пунктах конкретно  по существу  ничего не возражали, то соответственно и мне под этими пунктами далее опровергать  тоже нечего.

 

 

Изменено 5 May 2015 пользователем Кот

[Кот]

а) Это интервалы в 1-2 шага - рассредоточенный строй?

 

Это именно Вы отсылали меня к пехотным уставам того периода. В коих как-раз  в тот период появляется новое словосочетание "фехтование на штыках", - с мудреным множеством приемов индивидуального рукопашного боя. 

Или по-Вашему, каре или ударная колонна,  - это разве не более плотный порядок построения чем цепь?

?

Изменено 5 May 2015 пользователем Кот

[Вандал]

1. ?Коллега, Ваша манера делать упор в доказывании не на фактический анализ вопроса, а на  осведомленность оппонента, является крайне провокационной (как я наблюдаю -  далеко не для меня одного).

Будьте добры, воздержитесь в дальнейшем от всяческого подчеркивания собственного "знания" матчасти и навязчивого подчеркивания её "незнания" оппонентом буквально через каждую букву . Хотите спорить - аргументируйте  пожалуйста  непосредственно по существу вопроса. Не хотите - вовсе не спорте.

 

 

?Жалоба на самовольное модерирование отправлена. Не смущайтесь возможными последствиями.

[Кот]

?Жалоба на самовольное модерирование отправлена. Не смущайтесь возможными последствиями.

Бог в помощь!

?Модерирование - есть требование обязательное к исполнению. Просьба одного пользователя о соблюдении Правил форума, равноправно обращенная  к другому пользователю,  не может являться модерированием  (ни в какой форме) по определению. 

 

 

Изменено 5 May 2015 пользователем Кот

[vashu1]

Не только. Если у французских ружей 1801 года пришлось увеличивать зазор по сравнению с ружьями модели 1770 года, то использование в них пуль Нейслера могло привести к массовым разрывам стволов.?

Может проблема была с этой конкретной моделью?

Если была необходимость сделать точный выстрел из гладкоствола до Нейслера то пулю запыжевывали для устранения зазора - т.е. тот же эффект который использовала пуля Нейслера, только запыжевывание занимало минуту-две. Описание этого способа я встречал не раз, но на опасность разрыва никто не жаловался.

К тому же малый зазор в дульнозаряде вызывает разрывы не за счет трения пули о стенки. Если уж пулю вбили рукой шомполом(без молотка), то пороховые газы ее выплюнут Но если пуля забита не до уровня пороха, а оставлен большой зазор, то удар пороховых газов вызывает раздувание. А малый зазор + нагар как раз и делает такое заряжание более вероятным. Для расширяющихся пуль это неактуально - они ствол чистят.

[Вандал]

1) Может проблема была с этой конкретной моделью?

2) Если была необходимость сделать точный выстрел из гладкоствола до Нейслера то пулю запыжевывали для устранения зазора - т.е. тот же эффект который использовала пуля Нейслера, только запыжевывание занимало минуту-две. Описание этого способа я встречал не раз, но на опасность разрыва никто не жаловался.

К тому же малый зазор в дульнозаряде вызывает разрывы не за счет трения пули о стенки. Если уж пулю вбили рукой шомполом(без молотка), то пороховые газы ее выплюнут Но если пуля забита не до уровня пороха, а оставлен большой зазор, то удар пороховых газов вызывает раздувание. А малый зазор + нагар как раз и делает такое заряжание более вероятным. Для расширяющихся пуль это неактуально - они ствол чистят.

?1) Если так было с этой конкретной моделью, могло быть и с другими, не так ли? Но этого примера достаточно, чтобы стало понятно: пуля Нейслера не могла найти применения во французской армии.

2) Возможно, настолько с внутренней баллистикой не знаком.

[Вандал]

Бог в помощь!

?Модерирование - есть требование обязательное к исполнению. Просьба одного пользователя о соблюдении Правил форума, равноправно обращенная  к другому пользователю,  не может являться модерированием  (ни в какой форме) по определению. 

 

 

Я правильно понял, что Ваши просьбы необязательны к исполнению? А зачем тогда Вы их пишете, помещая в тему? Для личных просьб существует механизм личных сообщений.

 

[Crusader]

Может проблема была с этой конкретной моделью?

Если была необходимость сделать точный выстрел из гладкоствола до Нейслера то пулю запыжевывали для устранения зазора - т.е. тот же эффект который использовала пуля Нейслера, только запыжевывание занимало минуту-две. Описание этого способа я встречал не раз, но на опасность разрыва никто не жаловался.

К тому же малый зазор в дульнозаряде вызывает разрывы не за счет трения пули о стенки. Если уж пулю вбили рукой шомполом(без молотка), то пороховые газы ее выплюнут Но если пуля забита не до уровня пороха, а оставлен большой зазор, то удар пороховых газов вызывает раздувание. А малый зазор + нагар как раз и делает такое заряжание более вероятным. Для расширяющихся пуль это неактуально - они ствол чистят.

 Ещё, проблема будет если тогдашними самыми распространёнными пулями из свинца стрелять, тем более - расширяющимся из нарезного ствола, то нарезы у него скоренько засвинцуются.

 А так - согласен. 

?

?

[vashu1]

 Ещё, проблема будет если тогдашними самыми распространёнными пулями из свинца стрелять, тем более - расширяющимся из нарезного ствола, то нарезы у него скоренько засвинцуются.

 А так - согласен. 

?До изобретения оболочечных лет тридцать с этим маялись, если считать от массовых нарезных мушкетов. Ничего, выжили.

[Кот]

Я правильно понял, что Ваши просьбы необязательны к исполнению? А зачем тогда Вы их пишете, помещая в тему? Для личных просьб существует механизм личных сообщений.

 

С точки зрения Правил форума - естественно необязательны де-юро. С точки зрения добровольного соблюдения всеми участниками диспута  элементарных норм приличия, и вообще комфортного общения всех участников,  - всем будет  явно лучше, если Вы   к ним таки прислушаетесь.  

 

?А зачем Вы, прямо тут  в теме, так навязчиво  вставляете свои суждения о якобы  некомпетентности своих  оппонентов?

Изменено 5 May 2015 пользователем Кот