Пуля Минье на 50 лет раньше реала...

[Crusader]

?До изобретения оболочечных лет тридцать с этим маялись, если считать от массовых нарезных мушкетов. Ничего, выжили.

? Хм-м... В порядке оффтопа: 

 Вот проблему стабилизации пули решили, сплясав от оружия, т. е. - сделали винтовые нарезы в стволе. А сплясать от пули (имеются ввиду полигональные нарезы Уитворта на пуле/снаряде) - не получится?

[Вандал]

?Изучать матчасть лучше комплексно, а не выборочно:)

1. Воинские подразделения, в масштабах целых полков (и отнюдь не единичных по армии), называемых егерскими,  -  набранных из тех-же самых безграмотных крестьян, но обученных воевать в рассыпном строю;  появились еще в 18веке, и успешно сосуществовали с обычными "линейными" полками пехоты около полутора веков. 

Каких-то принципиальных отличий управляемости егерских полков в сравнении с мушкетерскими и гренадерскими как-то не отмечалось. Что действительно повсеместно отмечалась, - так это меньшая приспособленность  егерей в рассыпном строю к рукопашной схватке с любой другой пехотой в плотных построениях.

В 18 веке армии были профессиональными. Замечу, что с переходом к массовым армиям в наполеонику (призывные или же путем дополнительных рекрутских наборов), егеря, как специфический род войск, постепенно превращаются в обычную пехоту. В период 1870-1910 гг. армии большинства европейских стран стали призывными. То есть, срочная служба 2-5 лет (последняя цифра только в русской армии в 1870-е годы и только для неграмотных солдат), а затем пребывание в резерве с призывом раз в несколько лет на повторные сборы.

И ведь было мной написано, так нет, "изучающие матчасть" предпочитают докапываться до отдельных слов. Конечно, так проще.

[Вандал]

? Хм-м... В порядке оффтопа: 

 Вот проблему стабилизации пули решили, сплясав от оружия, т. е. - сделали винтовые нарезы в стволе. А сплясать от пули (имеются ввиду полигональные нарезы Уитворта на пуле/снаряде) - не получится?

?Ой, вот полигональных стволов лучше не надо. Сколько с этим возились (теоретические выгоды действительно велики), так ничего толком и не получилось.

[Кот]

В 18 веке армии были профессиональными. Замечу, что с переходом к массовым армиям в наполеонику (призывные или же путем дополнительных рекрутских наборов), егеря, как специфический род войск, постепенно превращаются в обычную пехоту. В период 1870-1910 гг. армии большинства европейских стран стали призывными. То есть, срочная служба 2-5 лет (последняя цифра только в русской армии в 1870-е годы и только для неграмотных солдат), а затем пребывание в резерве с призывом раз в несколько лет на повторные сборы.

И ведь было мной написано, так нет, "изучающие матчасть" предпочитают докапываться до отдельных слов. Конечно, так проще.

?Та-же самая матчасть, явно демонстрирует нам, что переход к срокам службы в  по 2-5лет, каким-то кардинальным препятствием для решения  проблемы обучения солдата индивидуальным действиям в рассредоточенных построениях отнюдь не стал. И в русской армии, с малообразованными призывниками,  -  кстати тоже.

А господин Суворов  увидел в солдате, не только "скотинку безмозглую", но самостоятельно мыслящую "боевую единицу",  которой не только можно, но  и должно проявлять в бою разумную инициативу, еще в 18 веке, т.е. в эпоху расцвета господства линейной тактики, - когда эту инициативу и проявлять-то толком еще негде было.

Тем не менее, уже тогда он  регулярно на деле демонстрировал  всему миру преимущества подобного подхода,  (сюрприз-сюрприз!) при  тех-же безграмотных рекрутах.

 

Изменено 5 May 2015 пользователем Кот

[Вандал]

1) С точки зрения Правил форума - естественно необязательны де-юро. С точки зрения добровольного соблюдения всеми участниками диспута  элементарных норм приличия, и вообще комфортного общения всех участников,  - всем будет  явно лучше, если Вы   к ним таки прислушаетесь.  

 

?А зачем Вы, прямо тут  в теме, так навязчиво  вставляете свои суждения о якобы  некомпетентности своих  оппонентов?

1) Есть и другие точки зрения. К тому же, моей целью не является, чтобы всем было лучше. И, на всякий случай, здесь нет дилеммы: "моей целью не является, чтобы всем было лучше, следовательно, моей целью является, чтобы всем было хуже". Следовать этой дилемме было бы грубой логической ошибкой.

2) Отвечу после того, как Вы ответите на мой вопрос. В личке.

[Crusader]

?Ой, вот полигональных стволов лучше не надо. Сколько с этим возились (теоретические выгоды действительно велики), так ничего толком и не получилось.

? Ну, знаете-ли - с казённым заряжанием тоже пару веков возились чуть не по всему шарику..)

 

[Вандал]

?Та-же самая матчасть, явно демонстрирует нам, что переход к срокам службы в  по 2-5лет, каким-то кардинальным препятствием для решения  проблемы обучения солдата индивидуальным действиям на поле боя отнюдь не стал. И в русской армии, с малообразованными призывниками,  -  кстати тоже.

?Зависит от того, какие индивидуальные действия солдата на поле боя Вы имеете в виду. Выбирать цель и стрелять по ней? Фехтовать штыком? Или в составе малой группы перемещаться по изрытому воронками полю боя под огнем, самостоятельно выбирая маршрут, прикрывая огнем товарищей и т.д. В 1918 году немцы обучали такой новой тактике далеко не все свои войска. Русские специально формировали ударные батальоны, специально отбирая туда солдат, так же поступали австрийцы. Французы и англичане, насколько мне известно, так до конца войны и не восприняли новую тактику.

[Вандал]

? Ну, знаете-ли - с казённым заряжанием тоже пару веков возились чуть не по всему шарику..)

 

?Ну что ж, возможно, полигональные стволы - дело более или менее отдаленного будущего. Но мы все-таки пока больше о прошлом.

[Вандал]

А господин Суворов  увидел в солдате, не только "скотинку безмозглую", но самостоятельно мыслящую "боевую единицу",  которой не только можно, но  и должно проявлять в бою разумную инициативу, еще в 18 веке, т.е. в эпоху расцвета господства линейной тактики, - когда эту инициативу и проявлять-то толком еще негде было.

Тем не менее, уже тогда он  регулярно на деле демонстрировал  всему миру преимущества подобного подхода,  (сюрприз-сюрприз!) при  тех-же безграмотных рекрутах.

 

?Суворов как раз использовал преимущество профессиональной армии. Прежде чем показать чудеса в польской войне, он несколько лет гонял свой Суздальский полк по своим наставлениям.

[Lestarh]

Сюрприз-сюрприз, доля потерь от пуль в ВМВ и ВОВ поднялась почти до половины.

 

?Ответный сюрприз:

Больше всего потерь пехота несла от артиллерийского огня. Из результатов обследования в госпиталях известно, что только 17% ранений - пулевые. Думаю, что среди ранений закончившихся смертью процент пулевых не сильно отличается. Это конечно по всем родам войск, но даже если предположить, что все пулевые ранения приходятся на долю пехоты, то выйдет, что 70% пехотинцев погибало от вражьих бомб и снарядов и только 30% от пуль.

Высокая эффективность минометного огня в боевых действиях на фронтах Второй мировой войны, с одной стороны, а также простота и дешевизна производства, с другой, обусловили огромный

количественный рост минометов в армиях воюющих государств. По некоторым данным, около 50 процентов потерь в живой силе приходилось на долю минометного огня. 

В зависимости от вида оружия ранения деляг на пулевые, осколочные и нанесенные холодным оружием. В первую мировую войну осколочные ранения живота составили 60 %, пулевые - 39 %, раны, нанесенные холодным оружием,- 1 %.
Во вторую мировую войну осколочных ранений живота было 60,8 %, пулевых - 39,2 %. Во время военных действий в Алжире (A. Delvoix, 1959) нулевые ранения отмечены у 90 % раненых, осколочные - у 10 %. 

Но в целом обсуждение статистики ранений в войнах XX века к данной теме не относится.

Поэтому воспринимайте мою фразу как

"были покрошены пулемётно-артиллерийским огнём" и не придирайтесь по ерунде. 

Изменено 5 May 2015 пользователем Lestarh

[Mihael]

? Хм-м... В порядке оффтопа: 

 Вот проблему стабилизации пули решили, сплясав от оружия, т. е. - сделали винтовые нарезы в стволе. А сплясать от пули (имеются ввиду полигональные нарезы Уитворта на пуле/снаряде) - не получится?

?Было такое. В XIX проводили эксперименты с пулями которые должны были вращаться от набегающего потока воздуха или от пороховых газов, а не от нарезов. Также были эксперименты с оперенными снарядами для гладкоствольных пушек. Все эти попытки проиграли нарезному стволу.

Изменено 5 May 2015 пользователем Mihael
Опечатка

[Кот]

?Суворов как раз использовал преимущество профессиональной армии. Прежде чем показать чудеса в польской войне, он несколько лет гонял свой Суздальский полк по своим наставлениям.

?Цитируемый Вами пост состоял именно из совокупности двух утверждений. Первое касалось того, что массовые призывные армии тоже оказались вполне обучаемы действиям  в рассредоточенном строю.

[Crusader]

?Ну что ж, возможно, полигональные стволы - дело более или менее отдаленного будущего. Но мы все-таки пока больше о прошлом.

? При чём тут стволы? Полигональная нарезка вполне себе здравствует в G.3 и её клонах/потомках. Я говорю про снаряды с нарезами Уитворта.

[Lestarh]

? При чём тут стволы? Полигональная нарезка вполне себе здравствует в G.3 и её клонах/потомках. Я говорю про снаряды с нарезами Уитворта.

?Насколько я помню, у него и ствол был с винтообразным профилем. То есть по сути тот же нарезной ствол плюс ещё и сложный в производстве боеприпас. Смысл?

[Temeluchas]

Французы и англичане, насколько мне известно, так до конца войны и не восприняли новую тактику.

?Французы - хз. Хотя натыкался на упоминания французских работ по infiltration tactics в 1915.

А вот англичане... В феврале 1917 принят Manual SS 143, весьма аналогичный наставлениям немецких штормтруперов, но более сложный, с середины 1917 - активно применяется.

[Вандал]

?Цитируемый Вами пост состоял именно из совокупности двух утверждений. Первое касалось того, что массовые призывные армии тоже оказались вполне обучаемы действиям  в рассредоточенном строю.

На первое утверждение я ответил отдельным постом. Поскольку Вы отредактировали свой пост и добавили вторую часть уже после того, как я ответил на первую.

[Вандал]

1) ?Французы - хз. Хотя натыкался на упоминания французских работ по infiltration tactics в 1915.

2) А вот англичане... В феврале 1917 принят Manual SS 143, весьма аналогичный наставлениям немецких штормтруперов, но более сложный, с середины 1917 - активно применяется.

?1) Дык, я для кого ссылки на матчасть даю? Капитан Andre Laffargue, то ли написал, то ли опубликовал свой памфлет в мае 1915 года.

2) Ну, явно про англичан там не написано, написано только что при Мегиддо они использовали подобную тактику.

 

[Crusader]

?Насколько я помню, у него и ствол был с винтообразным профилем. То есть по сути тот же нарезной ствол плюс ещё и сложный в производстве боеприпас. Смысл?

?

 Не, я слышал про полный вариант его системы, но имелось в виду, что если из гладкого ствола стрелять пулями с готовыми нарезами Уитворта, то будет-ли это хоть сколько-нибудь эквивалентно стрельбе обычной пулей из нарезного ствола?

[Че Бурашка]

Вроде как примерно 75 метров равнялась эффективная дальность гладкоствольного ружья с круглой пулей в случае его применения одиночным стрелком.

 Таки 100 шагов по одиночной цели, 200-300 - по строю.

Ключевое слово - егерей

Вумные книги пишут что к концу наполеоники "егерьское учение" осилили и линейные полки. В американскую ГВ полк/батальон штатно разворачивал одну роту в цепь.

Ответный сюрприз:

Гугл по первому отрывку находит только чью-то жужу. А 40-50 % пулевых ранений, извините, Кривошеев.

Поэтому воспринимайте мою фразу как

"были покрошены пулемётно-артиллерийским огнём" и не придирайтесь по ерунде. 

Пруфы? А покрошить ружейно-пулеметным на изрытом воронками (в дополнение к куче естественных укрытий) поле - задача крайне нетривиальная.

?Французы - хз. Хотя натыкался на упоминания французских работ по infiltration tactics в 1915.

А вот англичане... В феврале 1917 принят Manual SS 143, весьма аналогичный наставлениям немецких штормтруперов, но более сложный, с середины 1917 - активно применяется.

За франками брошюра "Атака в траншейной войне" 1915 года плюс Ардашев где-то откопал фотку французских штурмовиков с пистолетами. Про англичан Юнгер писал как еще в 1915 году какой-то отморозок во время газовой атаки пользуясь снижением видимости залез в немецкий окоп, забил прикладом как бы не 10 человек да так и свалил. Тот же Ардашев утверждает что инфильтраторов широко применяли в Бруссиловском прорыве и пишет о суровых австрийских штурмовиках забивавших дубьем травленных итальянцев.

Капитан Andre Laffargue, то ли написал, то ли опубликовал свой памфлет в мае 1915 года.

То ли написал то ли опубликовал... Короче как обычно у вас понтов много информации мало.

[Вандал]

 1) Вумные книги пишут что к концу наполеоники "егерьское учение" осилили и линейные полки. В американскую ГВ полк/батальон штатно разворачивал одну роту в цепь.

2) То ли написал то ли опубликовал... Короче как обычно у вас понтов много информации мало.

?1) Это не то. Набрать из 800-1000 человек сотню самых сообразительных для действий в цепи - несложно.

2) А не читающие матчасть Чебурашки строем идут в баню.

 

[vashu1]

? Не, я слышал про полный вариант его системы, но имелось в виду, что если из гладкого ствола стрелять пулями с готовыми нарезами Уитворта, то будет-ли это хоть сколько-нибудь эквивалентно стрельбе обычной пулей из нарезного ствола?

?Насколько я понимаю физику процесса, даже если пуля раскрутится, то за время раскрутки наберет отклонение и точность будет не нарезная. При этом при испытаниях турбинных пуль обычно обнаруживают что они даже до заметных скоростей не раскручиваются - крылышки маленькие, про бреннеке такое пишут, например.

[Lestarh]

?

 Не, я слышал про полный вариант его системы, но имелось в виду, что если из гладкого ствола стрелять пулями с готовыми нарезами Уитворта, то будет-ли это хоть сколько-нибудь эквивалентно стрельбе обычной пулей из нарезного ствола?

?Из гладкого круглого? Это уже из разряда "как воткнуть в круглую дырку квадратную пробку". Если ствол гранёный, но не винтовой, то из разряда "взять билет и не поехать".

Уитворт это вариация на тему нарезного ствола, а не принципиальная альтернатива.

[Lestarh]

А 40-50 % пулевых ранений, извините, Кривошеев.

Потрясающе убедительный источник... Не извиню. Та же "жужа".

Госпитальная статистика - да, пойдёт.

Изменено 5 May 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Пруфы? 

?Боевые отчёты и описания по Ржеву.

[Temeluchas]

2) Ну, явно про англичан там не написано, написано только что при Мегиддо они использовали подобную тактику.

 

?Мануал за июнь 1917 тоже активно напирает на "солдат сам себе с усами" . http://www.army.gov.au/~/media/Files/Our history/AAHU/Primary Materials/World War One 1914-1918/Training Materials/Instructions_for_the_Training_of_the_British_Armies_in_France_1917_UK.pdf

Изменено 5 May 2015 пользователем Temeluchas