Пуля Минье на 50 лет раньше реала...


230 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А.Б. Жук "Справочник по стрелковому оружию"

BtVUonio.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

?1) Это не то. Набрать из 800-1000 человек сотню самых сообразительных для действий в цепи - несложно.

В РИА перед наполеоникой было 50 егерских полков на 96 пехотных. Это при том что от егерей требовали уметь в сомкнутый строй а в батальонах линейной пехоты имелись стрелковые взводы и часто "егерьское учение" проходил весь л/с. Учите матчасть и не позорьтесь.

 

Потрясающе убедительный источник... Не извиню. Та же "жужа".

Госпитальная статистика - да, пойдёт.

Приравнивать статсборник РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА к жуже - такого авангардизма на форуме еще не было. Впрочем, в данном конкретном сборнике процентовки по видам оружия все-таки нет, зато есть потери рядовых сержантов и офицеров - соотношение 1 к 10 что опять вашей истории "все умерли" не соответствует. По госпитальной статистике глядите Озерецковский Л.Б "Раневая баллистика" таблица 4.9. Убитых пулями/осколками 35/65, раненых 42/58.

?Боевые отчёты и описания по Ржеву.

Бывают очень разные - там как-то раз кавполк в конном строю за линию фронта прорвался и весь выступ на вылет прошел. Ну и ВОВ Ржевом не ограничивалась.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИА перед наполеоникой было 50 егерских полков на 96 пехотных. Это при том что от егерей требовали уметь в сомкнутый строй а в батальонах линейной пехоты имелись стрелковые взводы и часто "егерьское учение" проходил весь л/с. Учите матчасть и не позорьтесь.?

50 егерских полков перед наполеоникой? Сами учите матчасть, и не позорьтесь. Перед наполеоникой, то есть в 1803 году было 20 егерских полков и 1 батальон, а в линейной пехоте 93 полка. А насчет егерского учения, может когда и пробовали, но по положению 1811 года были специально назначенные в стрелки, которые и рассыпались в цепь. Это сохранилось и в последующем.

Вы в курсе, что такое цепь в то время?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

50 егерских полков перед наполеоникой?

В смысле перед Отечественной. Пруф в "1812: Русская пехота в бою".

по положению 1811 года были специально назначенные в стрелки, которые и рассыпались в цепь

При тогдашней тактике и при условии что полк действует не один в застройке или на другой пересеченке большего и не требовалось.

Вы в курсе, что такое цепь в то время?

Переходите к узбекскому методу? Минимальный интервал в паре 1 шаг либо до 5 шагов если требовалось для использования укрытий. Интервал между парами 2 шага в густой цепи и 5 шагов в двойной, при необходимости пары могли рассредотачиваться на расстояние до 50 шагов.

 

Да, я правильно понял что по-вашему пехота воевала сомкнутыми строями до как минимум 1950х годов? Или что люди к концу ПМВ резко поумнели и развили способности к телепатии? Ни то ни другое не соответствует действительности, а потому плачь военных 19 века и их современных защитниках о неуправляемости рассыпного строя и особых требованиях к егерям идет лесом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1, 2. В смысле перед Отечественной. Пруф в "1812: Русская пехота в бою".

3. При тогдашней тактике и при условии что полк действует не один в застройке или на другой пересеченке большего и не требовалось.

4. Переходите к узбекскому методу? Минимальный интервал в паре 1 шаг либо до 5 шагов если требовалось для использования укрытий. Интервал между парами 2 шага в густой цепи и 5 шагов в двойной, при необходимости пары могли рассредотачиваться на расстояние до 50 шагов.

 

5. Да, я правильно понял что по-вашему пехота воевала сомкнутыми строями до как минимум 1950х годов? Или что люди к концу ПМВ резко поумнели и развили способности к телепатии? Ни то ни другое не соответствует действительности, а потому плачь военных 19 века и их современных защитниках о неуправляемости рассыпного строя и особых требованиях к егерям идет лесом.

1. То есть, терминологию Вы применяете неправильно. И при этом имеете наглость к другим придираться по поводу неправильного употребления терминологии.

2. ?Либо Вы невнимательно читали, либо такой источник. Потому что и на начало Отечественной войны эта цифра неправильная. В линейной пехоте было 120 полков и 1 батальон, а в легкой - 52 полка и 1 экипаж. Отсылаю Вас к "Росписи русским полкам 1812 года" Габаева. 

3. Ну и при чем здесь тогда весь состав?

4. Ну и чем с точки зрения поражаемости  цепь с интервалами между людьми в 1-2 шага лучше развернутого строя? Что до рассредоточения до 50 шагов, то при таком рассредоточении наступать невозможно. Насколько помню, по Наставлениям при атаке цепь сгущалась. А Вы невнимательно читаете и докапываетесь до мелочей, вместо того, чтобы разбираться в сути. С точки зрения профессиональных военных XIX века управляемость терялась не при самом по себе рассыпании в цепь, а при увеличении интервалов между солдатами. Так что весь этот Спор, который Вы тут с Котом затеяли по поводу того, кто в каких цепях был обучен действовать, вообще не по делу.

5. Понимаете Вы неправильно. Но всё это уже обсуждалось. В современной роте сколько по штату командиров и сержантов на сколько человек? Насколько помню, в русской роте 1850-1890 гг. на примерно 200 рядовых в строю было всего 4 офицера и 18 унтер-офицеров. Главное же, сейчас опыт есть, а перед первой мировой опыта не было. И элементарное исследование вопроса о якобы аналогичном опыте использования егерей показало, что егерский опыт не годится.

 

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Приравнивать статсборник РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА к жуже - такого авангардизма на форуме еще не было.

?(*пожимая плечами*) Всё когда-то случается в первый раз...

 

По госпитальной статистике глядите Озерецковский Л.Б "Раневая баллистика" таблица 4.9. Убитых пулями/осколками 35/65, раненых 42/58.

?Ну и где Ваши "приблизились а 50%? Там 4/6 максимум (причём показательно, что осколки убивают чаще пуль - соотношение убитых смещено именно в осколочную сторону). Гуманенко в "Военно-полевой хирургии" (подозреваю из того же Озерецкого) дает общую статистику по ВОВ 43,1/56,8, что близко.

И при этом отсутствует категория "минно-взрывные повреждения" - сиречь "убит близким разрывом".

 

Бывают очень разные - там как-то раз кавполк в конном строю за линию фронта прорвался и весь выступ на вылет прошел. Ну и ВОВ Ржевом не ограничивалась.

?А если Вы вдруг обратите внимание, так я про всю ВОВ и не писал...

 

 

 

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?(*пожимая плечами*) Всё когда-то случается в первый раз...

Точно. Например пользователи попадают в игнор по причине неадекватия и предложений использовать агентство ОБС в качестве матчасти.

?Ну и где Ваши "приблизились а 50%?

В ранениях. Которых было 3 на каждого убитого про что уже в Кривошееве.

причём показательно, что осколки убивают чаще пуль - соотношение убитых смещено именно в осколочную сторону

Ни чего удивительного - осколок неправильной формы и часто крутится что ведет к более тяжелым ранениям.

И при этом отсутствует категория "минно-взрывные повреждения" - сиречь "убит близким разрывом".

Опущена как пренебрежимо-малая.

?А если Вы вдруг обратите внимание, так я про всю ВОВ и не писал...

Писали про все начало ВОВ, которая то-же не из одного Ржева состояла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В ранениях. Которых было 3 на каждого убитого про что уже в Кривошееве.

?А почему, когда обсуждаются потери убитыми, Вы вдруг начинаете говорить о ранениях?

 

Ни чего удивительного - осколок неправильной формы и часто крутится что ведет к более тяжелым ранениям.

?Ну вообще-то скорее потому, что осколки редко летают по одному...

Опущена как пренебрежимо-малая.

?Зря. Например по конфликтам 90-х годов доля минно-взрывных ранений приближалась к 10%.

В госпитальной статистике Ленинградского фронта зимы 41-42 года контузии составляют четверть повреждений. Так же весомую долю составляли травмы от подрывов на противопехотных минах, но они сейчас к вопросу не относятся.

 

Но возвражаясь к ВМВ. Берём сборник Алексанян И. В., Клопов М. Ш. Военно-полевая хирургия в годы Великой Отечественной войны. — М.: Медицина, 2000. — 264 с.: ил.

Вполне доступный, кстати, в сети - http://www.istmira.com/istvtmir/voenno-polevaya-xirurgiya/


И смотрим. Доля осколочных ранений на Западном фронте в 1941 году составляет от 57% в августе до 55% в декабре. При этом на поражения миномётным огнём приходится соответственно 33,6 и 49%.

То есть от трети до половины раненых поступавших в госпиталя Западного фронта в 1941 году были поражены именно миномётным обстрелом. О чём авторы прямо и пишут:

Как видно из приведенных данных, количественное соотношение между пулевыми ранениями и общим числом осколочных ранений на Западном фронте оставалось довольно постоянным. Существенные колебания имели место в отдельных подгруппах осколочных ранений. Они заключались в увеличении числа минных ранений, которое в декабре достигло 49 %. Одновременно резко уменьшилось число ранений, наносимых осколками артснарядов и авиабомб, которые в декабре соответственно составили 2,5 и 1,5 % (табл. 1, 2).

Ещё одно интересное замечание по поводу:

 Отмечалась прямая зависимость характера ранений от вида боевых действий: при отходе войск противника среди наших раненых возрастало число ранений осколками мин и, наоборот, несколько уменьшалось количество пулевых ранений.

То есть доля пулевых/минометных повреждений соотносилась в тем велись ли оборонительные бои (в этом случае возрастало число пулевых ранений) или наступательные (миномётных). Обратите внимание - рост числа потерь от миномётного огня происходит не в обороне, а в наступлении. Когда вроде бы немцы должны были "косить наступавших из пулемётов". Ан нет - статистика говорит обратное.

В Сталинградской битве ситуация меняется. По ЮЗФ зимы 42-43 годов пулевые  ранения уже составляют большинство (58,3%) но и процент ранений от миномётного огня остаётся высоким - половина из 41,7% осколочных ранений приходится на мины. 

А вот в "Багратионе" опять лидируют осколочные ранения:

Данные по 1-му Белорусскому в ходе летнего наступления 1944

 

Пулевые - 29,2%

Осколочные артиллерийские - 36,5%

Осколочные миномётные - 27,6%

Осколочные от авиабомб - 4,2%

Осколочные от ручных гранат - 1,5 %

Ранения холодным оружием - 0,02%

 

Итого вывод. Процент пулевых и осколочных ранений сильно менялся по ходу боевых действий. При этом доля пулевых ранений росла в обороне, а осколочных в наступлении. Миномётный огонь на начальных этапах войны давал большинство осколочных ранений, в дальнейшем первенство переходит к артиллерии. Процент осколочных ранений, обусловленных авиабомбами достаточно мал на протяжении всей войны.

Доля пулевых ранений колеблется от 60% и более в отдельных операциях до 30%.

 

Следовательно когда Вы приводите мне на этом фоне некую среднебольничную температуру из Кривошеева, то я вполне закономерно называю её жужей. Ибо она вообще ни о чём применительно к конкретным боям и операциям сказать не может. Так понятнее?

 

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Зря. Например по конфликтам 90-х годов доля минно-взрывных ранений приближалась к 10%.

Вот именно  что даже в антипартизанской войне где противник вовсю старался ставить мины а не лезть в перестрелки минновзрывные только к 10 % подобрались. В ВОВ где вероятность прямого попадания в бойца снарядом где-то возле сбивания самолета из винтовки, а мины снимались саперами и артой в ближке унизили как бы не больше.

И смотрим. Доля осколочных ранений на Западном фронте в 1941 году составляет от 57% в августе до 55% в декабре. При этом на поражения миномётным огнём приходится соответственно 33,6 и 49%.

То есть от трети до половины раненых поступавших в госпиталя Западного фронта в 1941 году были поражены именно миномётным обстрелом. О чём авторы прямо и пишут:

Вы не поверите, но миномет поражает то-же осколками о чем авторы и пишут:

существенные колебания имели место в отдельных подгруппах осколочных ранений. Они заключались в увеличении числа минных ранений, которое в декабре достигло 49 %.

 Осколки у мины тоньше ибо тоньше ее стенки что позволяло дифференцировать.

Ещё одно интересное замечание по поводу:

"Несколько" - ниочем ибо есть такая штука - статпогрешность.

То есть доля пулевых/минометных повреждений соотносилась в тем велись ли оборонительные бои (в этом случае возрастало число пулевых ранений) или наступательные (миномётных).

Это очередные "пираты и потепление". Во-первых "оборонительные бои" - это постоянные контратаки и у нас и у немцев. Во-вторых нулевая гипотеза проверялась "на глазок".

Когда вроде бы немцы должны были "косить наступавших из пулемётов".

Надо меньше смотреть фильмы Озерова.

Следовательно когда Вы приводите мне на этом фоне некую среднебольничную температуру из Кривошеева, то я вполне закономерно называю её жужей.

У вас та же среднебольничная температура ибо статистика за операцию уровня фронта. На котором отличие "обороны" от "наступления" совсем не такое как думают многие.

Ибо она вообще ни о чём применительно к конкретным боям и операциям сказать не может.

В "конкретных боях" можно найти все что угодно начиная от попытки набижать в предрассветном тумане без артподготовки и заканчивая инфильтрацией 600 (или даже 900) красноармейцев в Тихвинском контрнаступлении.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, как мы знаем, в реальности саморасширяющаяся пуля Минье, сделавшая не адовым издевательством на десяток минут заряжание дульнозарядных нарезных ружей появилась в 1847-м году. 

Проблема в том, что по сути конструкция оказалась уже устаревшей в момент принятия - к 1847-му году на вооружение армий  (и в массовое производство) стали поступать уже казнозарядные нарезные ружья - винтовка Холла обр.1819 года (США), винтовка Дрейзе обр. 1841 года (Пруссия), "Каммерладер" обр. 1842 (Норвегия).

А что если мы сместим дату появления пули Минье на 50 лет назад - то есть в 1797-й ? Технических препятствий к реализации схемы на тот момент уже никаких нет. 

Обещал ли мир быть? 

Возвращаясь к теме. При изобретении пули в 1797 году, широкое её внедрение приходится? на войны третьей и четвертой коалиций. К этому времени большинство европейских армий по-прежнему держатся за линейную тактику в большей или меньшей степени. Французы перешли к тактике колонн и цепей, однако в эту тактику еще не добавлен важный компонент, сделавший эту тактику в следующие половине столетия доминирующей: массирование артиллерии. С широким распространением винтовок мы получаем следующее:

1) орудия калибром менее 12 фунтов становятся неэффективными, так как их дальнобойность перед винтовками с пулями Минье явно недостаточна: вражеская пехота сможет выкашивать расчеты этих орудий. При этом так просто, как в винтовками, проблему увеличения дальности артиллерии не решить. Дульнозарядные нарезные орудия будут иметь значительно более низкую скорострельность, а казнозарядные требуют более высокого уровня развития машиностроения. При этом нужно учитывать, что 12-фунтовые орудия к этому времени имели ограниченное распространение. Значительную часть артиллерии составляли уже устаревшие 3-х и 4-фунтовые пушки. То есть, количество артиллерии резко уменьшается. и приходится озабочиваться увеличением орудий 12-фунтового калибра. Однако орудия эти тяжелы и неповортоливы на поле боя. Поэтому возможны эксперименты с промежуточным 8- или 9-фунтовым калибром, более широкое использование 10-фунтовых и полупудовых единорогов.

2) Благодаря увеличившейся дальности огня линейная тактика испытывает второе рождение (при этом, правда, надо больший упор делать на умение вести прицельную стрельбу).

Итоговая тактика получается сродни той, что применял Суворов в Италии. Порядок безусловно будет расчлененным до уровня батальонов. Батальоны воюют в развернутом строю. В составе батальонов или имеются отдельные стрелковые роты, рассыпающиеся в цепь, или же тренируется некоторое количество стрелков в каждой роте. Колонны, как уступающие в огневой мощи развернутому строю, применяются для маневра, а не для атаки. Возможен также переход к ротным колоннам, которые можно при необходимости легко и быстро построить хоть в развернутый строй, хоть в каре для отражения кавалерийской атаки. То есть происходит дальнейшее членение боевого порядка теперь уже до уровня рот. Шире практикуется двухшереножное построение (как дающее большую огневую мощь), но здесь есть нюанс: трехшереножное построение лучше для штыковой атаки, от которых никто отнюдь не отказывается. Решением может быть вздваивание шеренг на английский манер. Егеря и цепи, как и в реале. 

Кавалерия будет атаковать как и в реале, разве что колонные построения по итогам их боевого применения не получат распространения, впрочем и в реале основным строем кавалерии были двухшереножные линии эскадронов, расположенные уступом.

В итоге мы видим пехоту, которая опирается сама на себя и не надеется на массирование огня артиллерии, в плане огневой подготовки атаки. То есть, с точки зрения военного искусства наступает некоторый застой.

?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Внедрение нарезного оружия неизменно повлияет на артиллерию. То, на что в реале понадобилось 50 лет, здесь будет проделано быстрее. Скорее всего, по итогам наполеоновских войн, То есть 1820-е и 1830-е годы.

1) Картечные гранаты (шрапнели) были внедрены англичанами еще в наполеоновские войны. Однако их широкое применение затянулось, потому что по колоннам ядро больше подходит. При более раннем внедрении винтовок появляется стимул использовать шрапнели, так как эффективная дальность стрельбы обычной картечью оказывается меньше эффективной дальности винтовочного огня.

2) В РИ около 1850 года внедряются облегченные пушки, называемые также пушками-гаубицами. При 12-фунтовом калибре они оказывались значительно легче прежних 12-фунтовок, и могли стрелять ядрами, гранатами, картечью и шрапнелями. При раннем изобретении винтовок с пулями Минье такие пушки могут получить распространение уже к 1830-м годам.

3) Также с целью увеличения действительности огня, возможно внедрение в полевую артиллерию аналогичных облегченных пушек 18-24 фунтового калибра, для замены старых 12-фунтовых пушек.

Рекомендуемая матчасть: А.Нилус, "История материальной части артиллерии".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Картечные гранаты (шрапнели) были внедрены англичанами еще в наполеоновские войны. Однако их широкое применение затянулось, потому что по колоннам ядро больше подходит. При более раннем внедрении винтовок появляется стимул использовать шрапнели, так как эффективная дальность стрельбы обычной картечью оказывается меньше эффективной дальности винтовочного огня.

?Ну тот же Нилус пишет о том, что массовое распространение шрапнели по всей Европе - 1830-е, а в английской артиллерии она становится основным боеприпасом.

В то же время, оценки шрапнели в наполеонику были весьма противоречивыми. Англичане считали, что "шрапнели действуют на всех дистанциях лучше, чем ядра и гранаты, даже при стрельбе по колоннам войск" и у ядер только то преимущество, что они не требуют точного знания дистанции. 

Французы же утверждали что шрапнель - фуфло и не работает и, мол, зря англичане ею вообще занялись.

Распространение шрапнели Нилус связывает не изменениями в тактике и боевых порядках, а с решением технических проблем первых шрапнелей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

?Ну тот же Нилус пишет о том, что массовое распространение шрапнели по всей Европе - 1830-е, а в английской артиллерии она становится основным боеприпасом.

В то же время, оценки шрапнели в наполеонику были весьма противоречивыми. Англичане считали, что "шрапнели действуют на всех дистанциях лучше, чем ядра и гранаты, даже при стрельбе по колоннам войск" и у ядер только то преимущество, что они не требуют точного знания дистанции. 

Французы же утверждали что шрапнель - фуфло и не работает и, мол, зря англичане ею вообще занялись.

Распространение шрапнели Нилус связывает не изменениями в тактике и боевых порядках, а с решением технических проблем первых шрапнелей.

?Я его так понял, что разрывные снаряды (гранаты и шрапнели) стали востребованными из-за применения рассыпных порядков, а уже интерес к таким снарядам и привел к решению технических проблем. Из полемики вокруг новой французской пушки-гаубицы:

9) В комплекте слишком много гранат. — Гранаты и шрапнель приобретают все большее и большее значение с уменьшением глубины строя и с принятием стрелковых цепей; таков естественный путь прогресса; ядро становится нужным в исключительных случаях и при действии по живым целям всегда уступает разрывным снарядам.

Французы неправильно проводили испытания захваченных ими комплектов шрапнелей. 12-фунтовая пушка-гаубица по замыслу должна была стрелять всеми 4 типами снарядов (т.е. ядра, гранаты, картечи и картечные гранаты).

При внедрении винтовок Минье потребность в шрапнелях вызывается тем, что дальность действия обычной картечи оказывается такой же, как винтовок, поэтому при попытках использовать картечь для подавления вражеской пехоты перед атакой, артиллерийские расчеты будут выбиваться стрелками. Так что для этой задачи годятся только шрапнели. Разумеется, для отражения атак картечи сохраняются (и Нилус пишет о том, что от картечей не отказались, мотив - их более высокая эффективность на небольших дальностях).

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А по большому счету, зачем оно нужно? Реальное поле боя очень быстро покрывалось дымом, что затрудняло прицеливание на больших дистанциях. В реале даже во время Гражданской войны в США, когда обе стороны широко применяли винтовки, одно попадание приходилось на 250-300 выстрелов.

Сугубое ИМХО.

Солдат всегда стремиться поразить противника с минимальным риском для себя. Поэтому он открывает огонь на той дистанции, на которой есть хоть какой-то шанс попасть. Дальность стрельбы ограничена точностью и количеством боеприпасов - если начать стрелять слишком рано, то можно останься без боеприпасов в самый ответственный момент. И сколько боеприпасов потратится за бой определяется прежде всего возможностью эти боеприпасы израсходовать. В результате выходит, что точность у метательного копья выше, чем у винтовки Мосина. Метательное копье всегда поражает врага с первого выстрела (так как запасного копья нет), а у винтовки 99% пуль улетают в молоко. Так что расход боеприпасов о реальной точности оружия не говорит почти ничего.

Изменено пользователем letbur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Солдат всегда стремиться поразить противника с минимальным риском для себя.

Для этого к солдатам и приставляется офицер, чтоб не допускал бесполезной растраты боеприпасов на неэффективных дистанциях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а у винтовки 99% пуль улетают в молоко.

Это ж у какого криворукого *** ?:blink2:  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это ж у какого криворукого *** ?

Норма даже меньше. Одно попадание на 250-300 выстрелов - это 0,25-0,33%. И ведь сюда входит и статистика снайперов. То есть, для простого пехотинца норма еще ниже.

Сугубое ИМХО. Солдат всегда стремиться поразить противника с минимальным риском для себя. Поэтому он открывает огонь на той дистанции, на которой есть хоть какой-то шанс попасть. Дальность стрельбы ограничена точностью и количеством боеприпасов - если начать стрелять слишком рано, то можно останься без боеприпасов в самый ответственный момент. И сколько боеприпасов потратится за бой определяется прежде всего возможностью эти боеприпасы израсходовать. В результате выходит, что точность у метательного копья выше, чем у винтовки Мосина. Метательное копье всегда поражает врага с первого выстрела (так как запасного копья нет), а у винтовки 99% пуль улетают в молоко. Так что расход боеприпасов о реальной точности оружия не говорит почти ничего.

А что такое реальная точность оружия? Точность, которую дает оружие при стрельбе со станка после первых разогревающих выстрелов? Или все-таки точность системы человек-оружие? Метательное копье поражает с первого броска (и то далеко не всегда) у профессионалов, которые учатся метать копья с детства. Простой же солдат, призванный на службу, не может так владеть собой, как профессионал. Ему, прежде всего, страшно. Первые бои для солдата - это стресс, в под действием которого он утрачивает навыки элементарного контроля. Здесь приводился пример трофея, захваченного северянами: ружье, в которое был забит десяток пуль, и которое так и не выстрельнуло. то есть солдат исправно заряжал раз за разом, но забывал нажимать на курок. Стресс. А замечание насчет сравнения копейщика и пехотинца - оно ни о чем, на самом деле. Ни в чем не помогает, и ничего не проясняет. Есть факт, и отрицать его бессмысленно. Кто пытается представлять из солдат бесчувственные машины для убийства, годной альтернативы не напишет, потому что его альтернатива будет страдать полным отсутствием реализма. Вот и всё.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это ж у какого криворукого

только за 1944 год в СССР было произведено 7,4млрд патронов. А немцев за всю войну погибло только 6 млн. Получается, что точность попаданий была меньше 0,1%.

Метательное копье поражает с первого броска (и то далеко не всегда) у профессионалов, которые учатся метать копья с детства.

Метатель копья, в отличии от стрелка с винтовкой, гораздо сильнее мотивирован. Ведь если он промахнется, то дела у него пойдут совсем плохо. Поэтому он будет метать копье с такого расстояния, чтобы вероятность попадания была хотя бы 50%. Если не струсит, конечно. У лучника вероятность попадания будет гораздо ниже, так как стрел у него несколько, и он лучше потратит зря 9 стрел, и убьет метателя коптя десятой, чем подпустит того на дистанцию верного броска и погибнет с вероятностью 50%, сохранив при этом полный боекомплект. В результате чем точнее и дальнобойнее оружие, тем чаще из него мажут.

Первые бои для солдата - это стресс, в под действием которого он утрачивает навыки элементарного контроля.

Стресс стрессом, психология психологией, но от статистики никуда не уйти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Метатель копья, в отличии от стрелка с винтовкой, гораздо сильнее мотивирован. Ведь если он промахнется, то дела у него пойдут совсем плохо. Поэтому он будет метать копье с такого расстояния, чтобы вероятность попадания была хотя бы 50%. Если не струсит, конечно. У лучника вероятность попадания будет гораздо ниже, так как стрел у него несколько, и он лучше потратит зря 9 стрел, и убьет метателя коптя десятой, чем подпустит того на дистанцию верного броска и погибнет с вероятностью 50%, сохранив при этом полный боекомплект. В результате чем точнее и дальнобойнее оружие, тем чаще из него мажут.

Видите ли, бой один на один - изначально ошибочная модель. Доказано Ланчестером. Тему в этом направлении лучше не развивать.

Стресс стрессом, психология психологией, но от статистики никуда не уйти.

Да ради бога. Про психологию (а вотивация - это психология и есть) Вы начали. Я же, в свое время, просто привел статистику, какую нашел.

P.S. А что это за мода пошла в последнее время поднимать давно заглохшие темы? И ладно бы по делу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

только за 1944 год в СССР было произведено 7,4млрд патронов. А немцев за всю войну погибло только 6 млн. Получается, что точность попаданий была меньше 0,1%.

 Вы ещё Вьетнам вспомните с его 10.000 единиц боеприпасов на 1 убитого врага..) Там получается, что американосы вообще эпичнейшие жопоруки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это ж у какого криворукого *** ?  

Да строго говоря у всех. Только не 99%, а 99,99% - в молоко.

Вы ещё Вьетнам вспомните с его 10.000 единиц боеприпасов на 1 убитого врага.

10000 - это в Ираке. Во Вьетнаме, по разным оценкам, от 20 до 40 тысяч.

У американских снайперов во Вьетнаме, при этом - 10 трупов на 13 выстрелов.

У нас статистика близкая, в принципе.

Дело в том, что помимо огня в сторону противника, есть еще куда менее "производительные" "статьи расходов".

Со слов моего ротного: "Больше всего патронов в своей жизни я потратил, когда мы ночью, втроем на УАЗике ехали из Ханкалы в Шали. И по нам никто не стрелял. Просто было очень страшно".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

только за 1944 год в СССР было произведено 7,4млрд патронов. А немцев за всю войну погибло только 6 млн. Получается, что точность попаданий была меньше 0,1%.

"Я верю только той статистике, - которую сфабриковал лично!

Игры со статистикой хороши тем,  при их помощи можно попытаться обосновать вообще какой угодно абсурд,   - ну как минимум, уже  сакраментальное: средняя температура по больнице (включая морг) равна 36,6 по Цельсию  - значит  там все здоровы.

Какая вообще связь между производством  патронов, условно называемых винтовочными,  и фактической точностью   винтовок?

Метатель копья, в отличии от стрелка с винтовкой, гораздо сильнее мотивирован. Ведь если он промахнется, то дела у него пойдут совсем плохо.

Угу, а  боец с "магазинкой", ровно по тем-же  основаниям, обязан быть  более мотивирован на прицельную стрельбу, чем боец с пулеметом. А уж если он и вовсе с однозарядной Берданкой, или того хуже,  с дульнозарядным штуцером... 

Ну а если, не дай-Бог, он к тому-же   хромой и   с одним штыком, то (согласно Вашей логике)  его мотивация должна превышать таковую даже в сравнении с метателем дротиков, - ибо сходиться с противником придется еще ближе, а  сбежать в случае неудачи уже точно не получится. :)

 

И вот он! - сенсационный  вывод о шокирующей правде жизни:  штыки следует приваривать к стволам намертво, а патроны вообще не выдавать!:haha:

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

штыки следует приваривать к стволам намертво, а патроны вообще не выдавать!

и на ногу солдату надевать ядро, как у каторжника... а еще лучше к колышку его привязывать, как козу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а еще лучше к колышку его привязывать, как козу...

Фильм "Кукушка" посмотрите - там не помогло, отвязался солдатик-то ... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для этого к солдатам и приставляется офицер, чтоб не допускал бесполезной растраты боеприпасов на неэффективных дистанциях.

Так командир точно так же мотивирован начинать стрельбу с больших дистанций. Потому, что произвести новых бойцов обычно сложнее, чем новые боеприпасы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас