Культ метания ножей в Европе

101 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Ну, определились, что шпага это дальнейшее развитие пехотного меча. Оружие расчитанное в основном на тактику колющих ударов. И что из этого?

Компактное метательное оружие можно носить с любым основным оружием. Другое дело, к вспомогательному оружию постоянного ношения предъявляются требования универсальности. То есть, нож должен быть таким, что им можно было и хулиганов, и колбаску порезать. Тогда как метательные ножи весьма специфичны, остро заточены под одну функцию и не слишком эффективны против человека в обычном бычьем колете (самый популярный европейский доспех). Да и плащом от ножа тоже можно было защититься.

То есть, в реале они применялись, но не были особо популярны. и чтобы повысить их популярность.......... Ну, не знаю. Изменить климат и ввести моду щеголять в набедренных повязках. Тогда может быть.

Автору темы я могу посоветовать вспомнить такое популярное крестьянское оружие как кистень. Популярнейшее и дешевое оружие у людей подлого рода. Да и благородные не всегда кистенем брезгали. "Мал кистенек, а с ним добро".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Автору темы я могу посоветовать вспомнить такое популярное крестьянское оружие как кистень. Популярнейшее и дешевое оружие у людей подлого рода. Да и благородные не всегда кистенем брезгали. "Мал кистенек, а с ним добро".

?Доблестный Д.Артаньян с кистенем и метательной шпагой?

Изменено пользователем maxab

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

шпагой и кистенем можно добиться большего чем просто шпагой!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Поэтому давайте для начала определимся с терминами. Что именно мы именно в данной дискуссии будем понимать под терминами "шпага" и 

Я к тому, что в большинстве европейских языков, Д'артаньян и, например, доблестный рыцарь Иван Х#ев вооруженны одинаково - мечами (sword/espada). И это логично, так как оружие и того, и другого имеет много общего друг с другом и очень мало - со спортивным.

?Ну это понятно. Меня смутило "совершенно разные вещи меч и рапира по русски называемые шпагой" при том что изначально "рапира" обозначала именно то, что позднее стало называться "шпагой".

 

Ну, определились, что шпага это дальнейшее развитие пехотного меча. Оружие расчитанное в основном на тактику колющих ударов. И что из этого?

Компактное метательное оружие можно носить с любым основным оружием. Другое дело, к вспомогательному оружию постоянного ношения предъявляются требования универсальности. То есть, нож должен быть таким, что им можно было и хулиганов, и колбаску порезать. Тогда как метательные ножи весьма специфичны, остро заточены под одну функцию и не слишком эффективны против человека в обычном бычьем колете (самый популярный европейский доспех). Да и плащом от ножа тоже можно было защититься.

То есть, в реале они применялись, но не были особо популярны. и чтобы повысить их популярность.......... Ну, не знаю. Изменить климат и ввести моду щеголять в набедренных повязках. Тогда может быть.

Автору темы я могу посоветовать вспомнить такое популярное крестьянское оружие как кистень. Популярнейшее и дешевое оружие у людей подлого рода. Да и благородные не всегда кистенем брезгали. "Мал кистенек, а с ним добро".

?Ну насколько я помню - нож всегда был именно "колбаску порезать" а вспомогательным оружием были кинжалы. Которые на тот момент по массогабаритам скорее "дрова порубить" нежели "колбасу нарезать" :)

 

В отношении кистеня основной бонус - возможность скрытого ношения. Компактный но обладает большим радиусом поражения. В качестве боевого оружия кистени отчего-то крайне редки. И это, как правило, прямо-таки циклопические образцы в духе гуситских доспехобойных девайсов.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

шпагой и кистенем можно добиться большего чем просто шпагой!

?Тогда нафиг шпагу! Кистень и топор, вот достойное оружие природного дворянина!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Автору темы я могу посоветовать вспомнить такое популярное крестьянское оружие как кистень. Популярнейшее и дешевое оружие у людей подлого рода. Да и благородные не всегда кистенем брезгали. "Мал кистенек, а с ним добро".

?Доблестный Д.Артаньян с кистенем и метательной шпагой?

Скорее Планше с кистеньком ;)))

а слуга Портоса -уже с цепом

 

кстати, вспоминая алкоголические наклонности Атоса и его слуги - насколько популярны бли тн "розочки"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

@Lestarh

Апоица Ильи Муромца на извесной каритине - по сути, тот же кистень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К сведению Лестарта, кистень был популярным оружием у дружинников киевской Руси. Удобное вспомогательное оружие конного воина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

К сведению Лестарта, кистень был популярным оружием у дружинников киевской Руси. Удобное вспомогательное оружие конного воина.

?Взаимно к сведению - древнерусские кистени - просто утяжелённые плети часто с костяным навершием более чем скромного веса.

Таким образом, появившиеся в IX—X веках кистени чаще снабжались костяными гирьками. Гирьки по большинству имели гладкую яйцевидную форму. В центре гири делалось сквозное продольное отверстие, куда вставлялся металлический стержень. На более широком конце гири стержень расклёпывался, а на другом конце загибался в петлю, служившую для скрепления гири с ремнём или верёвкой[11]. Некоторые гири не имели стержня, поэтому подвес к ним крепился за вырезанное в кости ушко. У простейших ударных грузов в теле делалось продольное отверстие, в которое пропускался ремешок, служивший одновременно и подвесом, и рукоятью. Вес ударного груза таких кистеней составлял 100—250 грамм. Подобные костяные кистени были весьма популярны в X—XI веках (по данным археологии, на Русь находки костяных гирь составляют почти 30 % от числа всех ударных грузов кистеней) и просуществовали до XIII века включительно, когда усиление брони потребовало поиска новых, более долговечных и мощных видов оружия.

Являлись они именно оружием конного воина или средством бить волков на охоте/приводить холопов к повиновению - в общем-то вопрос. Эффективность стограммовой костяной гирьки в бою с защищённым щитом и/или доспехом противником вызывает у меня определённые сомнения. 

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гражданское оружие. Легкое и удобное в обращении. Да и степняки далеко не все доспех носили. А прилетевшую в лоб гирьку в 150-200 грамм меховая шапка не остановит. Убивать ведь не обязательно, достаточно вывести противника из строя, ошеломить его. Кистень для этого подходит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Гражданское оружие. Легкое и удобное в обращении. Да и степняки далеко не все доспех носили. А прилетевшую в лоб гирьку в 150-200 грамм меховая шапка не остановит. Убивать ведь не обязательно, достаточно вывести противника из строя, ошеломить его. Кистень для этого подходит.

?Степняки, насколько мне известно, кистени освоили позже. Исключая хазар, но там основная масса находок как раз в городах или в невоинских погребениях, включая женские. Что до половецких или печенежских погребений, то там мне находки кистеней неизвестны.

 

Проблема оглоушивания даже бездоспешного всадника упирается в то, что удар кистенём требует "очень близкого контакта" - он короче сабли, судя по известным нам русским средневековым образцам. То есть чтобы дотянуться с коня до вражеского лба, нужно встать к нему практически вплотную. Чего при отсутствии аналогичного желания оппонента достичь сложно - держать дистанцию всадник может, особенно если он вооружён. Так что наиболее вероятной целью можно считать бездоспешного (и желательно безоружного) пешего, что несколько выводит нас за боевую ситуацию.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что наиболее вероятной целью можно считать бездоспешного (и желательно безоружного) пешего, что несколько выводит нас за боевую ситуацию.

?Скорее послебоевая ситуация - ловля убегающих потенциальных пленников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так что наиболее вероятной целью можно считать бездоспешного (и желательно безоружного) пешего, что несколько выводит нас за боевую ситуацию.

?Скорее послебоевая ситуация - ловля убегающих потенциальных пленников.

?Ну так что кистень хорош как гражданское и небоевое оружие вроде бы все сразу согласились. Боевой функционал - менее однозначен.

 

И вопрос. Мы ещё обсуждаем предмет темы  или уже плавно перешли к ненавязчивой развлекательной беседе? ;)

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А сам предмет темы не является предметом легкой беседы? :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А сам предмет темы не является предметом легкой беседы? :-)

?Именно, потому как у меня перед глазами стоит сцена из предполагаемого фильма "Три мушкетера" в данной АИ реальности, где Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян со свистом и гиканьем, размахивая кистенями нападают из кустов на гвардейцев кардинала...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Картина конечно прелесть

но если бы им во вторую руку вместо деги розочку от бутылки - смотрелось бы веселее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Реальным же мушкетёрам самозащищаться шпагой в бою было проблематично - мушкет не имел погонного ремня, поэтому для фехтования им нужно было бросить своё главное оружие. Что не поощрялось ни в одной армии.

Мушкет в той армии - собственность мушкетера. Соответственно может бросаться, подниматься и меняться на новый - начальство будет смотреть только наличие мушкета к очередному смотру/походу.

 

Желающие могут попробовать испытать сабж в моунт-н-блейде :) Проблема будет только одна - доспехи и способность бездоспешного после попадания ножа "куда-то в торс" в начале унизить метуна в ближке а уже потом загнуться от потери крови или сепсиса. И исключительно ради справедливости, легкость обучению стрельбе из огнестрела сильно преуменьшена. Точнее нажимать на спуск, конечно, просто но если хочешь куда-то попадать - нажимать ("обрабатывать") надо правильно - так чтобы не дернуть кисть рефлекторно в момент выстрела. Самое главное - тренироваться с пистолетом может надо и меньше, но тренировки будут сильно дороже.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

6924587.thumb.jpg.2161235ea9dae063a40eef

Оно несколько позже сделано, но смысл понятен.

А нож кинул, и до конца боя его с тобой нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мушкет в той армии - собственность мушкетера. Соответственно может бросаться, подниматься и меняться на новый - начальство будет смотреть только наличие мушкета к очередному смотру/походу.

?Это понятно. Просто это достаточно дорогая собственность, регулярно бросая и теряя которую рядовому мушкетёру будет не слишком легко оказываться вооружённым к очередному даже не походу, а просто вечерней поверке после данного боя  :)

 

Возвращаясь же к теме. Метательный нож

1. Обладает малой дальностью и никакой пробивной способностью даже по самому сопливому доспеху (включая телогрейки, кожаные колеты и прочие "доспехи гражданского ношения").

2. Обладает невысокой убойностью и малым останавливающим действием. Меньшими чем у того же ножа в рукопашной, и решительно несравнимыми с эффектом пули от огнестрельного оружия.

3. При использовании теряется, будучи относительно массивным и громоздким (то есть таскать батарею ножиков уже не слишком просто, а использовать каждый можно только однократно в рамках одной стычки).

4. Неудобен для скрытого ношения либо быстрого доставания - то есть либо носи на виду и тогда можно быстро достать, либо в кармане, но уже требуется время чтобы "привести в боевое положение".

 

В общем вывод - нафига козе баян ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Просто это достаточно дорогая собственность, регулярно бросая и теряя которую рядовому мушкетёру будет не слишком легко оказываться вооружённым к очередному даже не походу, а просто вечерней поверке после данного боя 

Не все так плохо. Римляне же свои пилумы находили, это раз. Еще в начале ПМВ все участники всерьез рассчитывали собирать для пополнения винтовки выбивших, это два. Истинной проблемой было то что ни от кавалерийского чарджа ни от пики хоть меч хоть шпага не помогали.

В общем вывод - нафига козе баян

Почти. Можно таки таскать просто нож/кинжал которому баланс позволяет броски - в ряде случаев вроде того же пистоля у оппонента может помочь. Собственно реал.

4. Неудобен для скрытого ношения либо быстрого доставания - то есть либо носи на виду и тогда можно быстро достать, либо в кармане, но уже требуется время чтобы "привести в боевое положение".

Вы особенности тогдашнего костюма то учитывайте. Тот же плащ он не для красоты, а практически единственное решение для защиты тушки от дождя и ветра.

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, откуда в Париже у Д'Артаньяна каменюка? Улицы то еще не мощеные... Нет, топор в правую рученьку, в левую кистенек, и в кусты, ждать гвардейцев...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А еще была такая прелесть, как гирька на веревочке. Как топор не метнешь, но метра на два - вполне себе. И подбирать не надо. Русские купцы и приказчики очень ценили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если кистень - оружиеближнего боя, чем объясняются находки кистеней в Шестовицах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если кистень - оружиеближнего боя, чем объясняются находки кистеней в Шестовицах?

?А в чём проблема?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?А в чём проблема?

Неправильно сформулировал вопрос

если кистень - оржие ближнего боя и внезапного нападения - зачем он тяжеловооруженным профессионалам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас