Sign in to follow this  
Followers 0

Культ метания ножей в Европе

101 posts in this topic

Posted

 Под впечатлением некоего фильма из жизни викингов.Сабж неплохо подходит для городского боя.Носится набор из 3-5 круглых заточек на перевязи,используется вместо и вместе со шпагой.Времена - тогда же,когда и шпага в реале,в частности любимое оружие д"Артаньяна и популярно стараниями Дюма.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что, во времена Д'Артаньяна так часто были полноценные городские бои? Да и во времена викингов тоже?

Вроде бы, где-то читал, что викинги вообще не уважали метательное оружие, считали его оружием трусов.

Реальные построения до введения казнозарядной, а потом магазинной винтовки, особенно рассчитанные на рукопашную схватку, были достаточно плотными. Посмотрите на картинки фаланг и более позднего каре. Нынешние рассуждизмы о командной игре чепуха, по сравнению с реальной тогдашней поддержкой солдатом своего соседа. Тут рукой с ножиком особо не размахнешься.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>полноценные городские бои

 С гвардейцами же дрались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дуэли что ли? Так они к городским боям не относятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошая идея

По крайней мере это может быть дешевой и удобной для ношения заменой пистолетов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не может. Скорость пули выше. Пистолет можно все время носить заряженным, даже тогдашний кремневый. Учиться стрелять из пистолета проще, чем метать ножи. Дальность прицельного метания ножа спортсменом считается до 9 м ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Спортивное_метание_ножа_в_России ). Дальность прицельного выстрела из кремневого пистолета около 30 м.

Метательные ножи тогда были, но заменой как-то не стали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да не, плохая. Требует несложной но постоянной тренировки + замах предупреждает о намерении + летит медленно и недалеко + на ура застревает в грубой коже, которую после распространения такого вот тут же начнут носить. Эффективен метров на 10 макс

Не даром в РИ убийство метательным ножом - экзотика

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот интересно. Если нужно сделать компактное метательное оружие - почему всем приходит в голову именно нож, а не, например, вот это?

0441-01.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Метательный нож типа как универсальный. Люди думают, что им и резать можно. Хотя, чем удобнее нож для метания, тем меньше в нем от ножа. Видел предложение "технологического" сюррикена - тяжелая прямоугольная пластина с отточенными ребрами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Учиться стрелять из пистолета проще, чем метать ножи.

?В этом-то вся и суть, коллега совершенно точно отметил.

P.S. Но вы все же навели меня на одну идею...

Edited by Квестор

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Метательный нож типа как универсальный. Люди думают, что им и резать можно. Хотя, чем удобнее нож для метания, тем меньше в нем от ножа. Видел предложение "технологического" сюррикена - тяжелая прямоугольная пластина с отточенными ребрами.

?Насколько я понимаю, сама идея метать нож - не более чем "нецелевое использование" ножа обычного. Соответственно - вариант на крайний случай.
Если же речь о том чтобы создать оружие целенаправленно для метания - то нож как прототип не слишком удачен (ибо требования к метательному и режущему оружию чуть ли диаметрально противоположны).

 

Сюрикен - имхо тоже некоторый паллиатив. Только не в плане "резать, но и ещё метнуть можно" а скорее в плане обеспечения компатности и скрытого ношения. Если эти требования не ставятся, то всё же имхо, но разного рода вариации на тему "короткий дротик" определённо будут эффективнее.

 

Другое дело, что "наряду со шпагой" выглядит несколько странно. Шпага - оружие в первую очередь дуэльное и рассчитанное на поединок, а не на драку в подворотне с толпой гопников. Не совсем понятно для чего её дополнять метательным оружием? Пистолет дополняет шпагу достаточно поздно и они с ней разнофункциональны. Шпага - оружие поединка, пистолет - оружие для отбивания от разбойников.

В этом плане начинать надо с функции, а не с предмета. Каково назначение этого самого метательного оружия. А уже от этой печки можно смотреть как оно будет выглядеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Шпага появилась как оружие самозащиты у мушкетеров. Которые все же были стрелки, а вовсе не спецназ, как их  Дюма изобразил.  Так как мушкет сам был тяжелой штукой, то личное оружие должно было быть легким.  Метание ножей в эту парадигму никаким боком не вписывается. 

Edited by rico

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Шпага появилась как оружие самозащиты у мушкетеров. Которые все же были стрелки, а вовсе не спецназ, как их  Дюма изобразил.  Так как мушкет сам был тяжелой штукой, то личное оружие должно было быть легким.  Метание ножей в эту парадигму никаким боком не вписывается. 

?Шпага появилась как дуэльное оружие в Италии начала XVI века. И в дальнейшем распространилась в этой функции на остальную Европу.

Боевые клинки той эпохи "шпагами" можно именовать весьма условно - по сути это просто чуть облегчённый меч.

vasa04.jpg vasa01.jpg

Оцените габариты клинка.

Реальным же мушкетёрам самозащищаться шпагой в бою было проблематично - мушкет не имел погонного ремня, поэтому для фехтования им нужно было бросить своё главное оружие. Что не поощрялось ни в одной армии. Поэтому в бою функция их защиты возлагалась на пикинёров.

Во внебоевых же условиях они мушкеты не носили и шпага была основным оружием на этот случай.

 

В качестве же боевого оружия метательные ножи в условиях распространения огнестрела вообще выглядят несколько смешно. Это максимум именно что-то гражданское на случай отбиваться от грабителей, волков, собак и т.д.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

PS

По сути единственная ниша для данного типа оружия (компактное метательное) на тот период - это именно "нинзячество" - возможность убить на расстоянии, не произведя при этом лишнего шума. Но насколько я понимаю на тот момент подобная задача катастрофически невостребована. Спецоперации в современном смысле не включены в военную доктрину (не говоря уже о менталитете, который в Европе с бронзового века заточен на "честный бой на равных") а в случае столкновения с гопниками на улице - как раз чем больше шума, тем лучше.

Так что единственная "целевая аудитория" для подобного оружия - это именно те самые гопники. Втихаря грохнуть прохожего и спокойно обобрать труп без риска, что стража или соседи сбегутся посмотреть что там за шум.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вспоминаются карманные арбалеты из ведьмака

А вообще да, мило будет создать оружие против гопников, которое плавно превратится в оружие самих гопников

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пага - оружие в первую очередь дуэльное и рассчитанное на поединок, а не на драку в подворотне с толпой гопников.

В английском то, что в русском называется шпагой, называется либо словом "меч" либо словом "рапира". Почему эти две совершенно разных вещи в русском обозначаются одним словом - полагаю потому, что когда они появились в России, то меч(в том числе и в мушкетерской ипостаси) уже был анахронизмом.  Более того, собственно слово "шпага" произошло от итальянского или испанского обозначения меча (spada/espada). 
Дворяне 17ого века орудовали именно мечами хотя и облегченными благодаря прогрессу в металлургии. И чтобы выпустить кишки "гопникам" в ближнем бою это оружие прекрасно подходило.

Метательны же ножи, хотя и были известны, против дядечек в брон дейстовали фигово. Более того, их нельзя было бросать через голову впереди стоящего, а эффективная дистанция была невелика. Следовательно оппонент мог быстро сократить дистанцию и ткнуть метателя мечом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вообще да, мило будет создать оружие против гопников, которое плавно превратится в оружие самих гопников

http://antoin.livejournal.com/785872.html

Из сохранившихся образцов самые ранние — это замки на трёх ружьях-арбалетах в венецианском Дворце дожей, сделанные в 1520-е гг., а также первый немецкий образец на ружье-арбалете в Мюнхене, гербы на котором указывают на промежуток 1521-1526 гг (там есть монограмма и Фердинанда Габсбурга, и его жены Анны, а женились они в 1521 году, но среди гербов на стволе нет герба Богемии, королём которой Фердинанд стал в 1526). 
.............................
История права подтверждает более раннее распространение пистолетов с колесцовыми замками, чем сохранившиеся образцы. В 1506 году впервые в мировой истории был совершён акт прохибиционизма короткоствола: его запретили статуты стрельбища в Гайслингене. В 1517 году старик Максимилиан Австрийский запретил производство и владение «самовоспламеняющимися пистолетами, которые сами стреляют» во всех своих габсбургских владениях — видимо они к тому времени уже достаточно часто встречались. Имелось в виду, что колесцовый замок позволяет носить пистолет полностью готовым к стрельбе, в отличие от фитильного, обременяющего стрелка необходимостью орудовать огнивом и зажигать фитиль, а потом ещё раздувать его. Да и просто к непогоде и тряске заряд в колесцовом замке был менее восприимчив.

 

В 1518 Максимилиан пошёл дальше и распространил запрет на всю Священную Римскую Империю. Поводом стала петиция комиссии рейхстага по передаваемым по наследству австрийским землям, заседавшая в Инсбруке. Она выдала императору целый перечень предложений по ужесточению борьбы с преступностью и бандитизмом. Среди прочего там было и про разбойников которые «тайно носят оружие под своей одеждой», комиссия попросила объявить незаконным «ношение или обладание оружием, которое может само воспламеняться, и установку где-либо этих замков». Император с радостью согласился.

 

Долго запрет не продержался. Следующий император, Карл V не только отменил запрет на колесцовые замки, но и свёз в Германию кучу мастеров со всего мира. Население, надо сказать, уже писало совсем другие петиции: в 1532 Нюрнбергский Городской Совет выступил против запретов на короткоствол, а то нехорошо вышло: у разбойников с большой дороги и уличных грабителей у всех в рукавах пистолеты, а добропорядочные горожане вынуждены только шашками отмахиваться 

.......

 

в дальнейшем правители продолжали эпизодически ставить палки в колёса пистолетов, правда, в основном уже запрещали их ношение в городе, а производить, продавать, покупать и хранить можно было свободно. Любители заставить почтенных синьоров являться на перестрелку с ножом особенно были распространены в 1520-е и 1530-е годы. Например, в 1532 году в Брешиа герцогский эдикт запретил использование «некоего ружья, которое люди носят при себе, с механизмом, который стреляет сам по себе, а потому, что оно небольшое, его носят под одеждой, так что никто его не видит». В 1542 в Венеции запретили те пистолеты, которые из-за их малого размера можно было носить в рукаве. 

 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

пага - оружие в первую очередь дуэльное и рассчитанное на поединок, а не на драку в подворотне с толпой гопников.

В английском то, что в русском называется шпагой, называется либо словом "меч" либо словом "рапира". Почему эти две совершенно разных вещи в русском обозначаются одним словом - полагаю потому, что когда они появились в России, то меч(в том числе и в мушкетерской ипостаси) уже был анахронизмом.  Более того, собственно слово "шпага" произошло от итальянского или испанского обозначения меча (spada/espada). 
Дворяне 17ого века орудовали именно мечами хотя и облегченными благодаря прогрессу в металлургии. И чтобы выпустить кишки "гопникам" в ближнем бою это оружие прекрасно подходило.

Метательны же ножи, хотя и были известны, против дядечек в брон дейстовали фигово. Более того, их нельзя было бросать через голову впереди стоящего, а эффективная дистанция была невелика. Следовательно оппонент мог быстро сократить дистанцию и ткнуть метателя мечом.

 

?Так давайте не путать.

Спортивная фехтовальная терминология не совпадает с оружейной.

В силу этого термины "шпага" и "рапира" применительно к оружию крайне неопределённы. Английское rapier согласно словарю:

1. long, slender, two-edged sword with a cuplike hilt, used in the 1500s and 1600s.
2. light, sharp-pointed sword lacking a cutting edge and used only for thrusting.

То бишь в одном значении - меч с двумя лезвиями и рукоятью определённого типа, а в другом - оружие без лезвий чисто колющее...

В русском ничуть не лучше:

Шпа?га (от итал. Spada) — холодное колюще-рубящее или колющее оружие, производное от меча, состоящее из длинного (около 1 метра и более), прямого одно-двухлезвийного или гранёного клинка и рукояти (эфеса) с дужкой и гардой различной формы.  

Рапи?ра (нем. Rapier, от фр. rapi?re, изначально исп. espadas roperas — буквально, «меч для одежды» (то есть не для доспеха)[1], искажённое в фр. la rapiere[1]) — преимущественно колющее клинковое оружие, разновидность шпаги, в изначальном значении длинная «гражданская» шпага, в отличие от «боевой» шпаги слишком лёгкая для нанесения рубящего удара, тем не менее в классическом (не спортивном) варианте имеющая лезвия[2]. В русском языке рапирой чаще всего называются мечи со штыкообразным клинком — трех- или четырехгранным, преимущественно предназначенные для тренировочных поединков. 

То бишь в обоих языках оба термина крайне неопределенны, противоречивы и могут обозначать довольно разнообразные предметы. Шпага - вид меча, может быть с лезвиями, может гранёным и без; рапира - вид шпаги с лезвиями, но может означать и оружие без лезвий... В общем Вы поняли :)

Поэтому давайте для начала определимся с терминами. Что именно мы именно в данной дискуссии будем понимать под терминами "шпага" и "рапира" и чем оно друг от друга таки отличается.

 

 

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В древности германцы имели привычку метать топоры. Вот от этого и надо плясать. Д'Артаньян вооруженный шпагой и топором будет суров и брутален...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насколько я помню привычку имели почти исключительно франки, но да, выглядеть будет колоритно :)

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я помню привычку имели почти исключительно франки, но да, выглядеть будет колоритно :)

Я вот никогда этой привычки не понимал

топор - он же дороже стрелы или дротика

 Топорами кидаться - никаких денег не напасешься

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если после попадания стрелы оппонент еще может быть активен, то после попадания 3-4 кг топора, даже обухом или топорищем, уже как-то тяжело предпринимать активные действия. Причем по любой части тела.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каменюка такого веса резко дешевле ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У каменюки нет ручки. А тут копьеметалка и снаряд в одном флаконе. Ну и ни фига не 3-4 кг, правда, это не тот топор о котором вы подумали =)

5ia_enl.jpg

При ударе лезвию ничего не сделается. Кидали их, видимо, непосредственно перед тем как налететь на строй. Если налетели успешно - потом можно собрать, а если нет - что там с топором это не самая главная проблема.

 

 

 

 

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому давайте для начала определимся с терминами. Что именно мы именно в данной дискуссии будем понимать под терминами "шпага" и 

Я к тому, что в большинстве европейских языков, Д'артаньян и, например, доблестный рыцарь Иван Х#ев вооруженны одинаково - мечами (sword/espada). И это логично, так как оружие и того, и другого имеет много общего друг с другом и очень мало - со спортивным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0