Sign in to follow this  
Followers 0

Культ метания ножей в Европе

101 posts in this topic

Posted

Ну, определились, что шпага это дальнейшее развитие пехотного меча. Оружие расчитанное в основном на тактику колющих ударов. И что из этого?

Компактное метательное оружие можно носить с любым основным оружием. Другое дело, к вспомогательному оружию постоянного ношения предъявляются требования универсальности. То есть, нож должен быть таким, что им можно было и хулиганов, и колбаску порезать. Тогда как метательные ножи весьма специфичны, остро заточены под одну функцию и не слишком эффективны против человека в обычном бычьем колете (самый популярный европейский доспех). Да и плащом от ножа тоже можно было защититься.

То есть, в реале они применялись, но не были особо популярны. и чтобы повысить их популярность.......... Ну, не знаю. Изменить климат и ввести моду щеголять в набедренных повязках. Тогда может быть.

Автору темы я могу посоветовать вспомнить такое популярное крестьянское оружие как кистень. Популярнейшее и дешевое оружие у людей подлого рода. Да и благородные не всегда кистенем брезгали. "Мал кистенек, а с ним добро".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Автору темы я могу посоветовать вспомнить такое популярное крестьянское оружие как кистень. Популярнейшее и дешевое оружие у людей подлого рода. Да и благородные не всегда кистенем брезгали. "Мал кистенек, а с ним добро".

?Доблестный Д.Артаньян с кистенем и метательной шпагой?

Edited by maxab

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

шпагой и кистенем можно добиться большего чем просто шпагой!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поэтому давайте для начала определимся с терминами. Что именно мы именно в данной дискуссии будем понимать под терминами "шпага" и 

Я к тому, что в большинстве европейских языков, Д'артаньян и, например, доблестный рыцарь Иван Х#ев вооруженны одинаково - мечами (sword/espada). И это логично, так как оружие и того, и другого имеет много общего друг с другом и очень мало - со спортивным.

?Ну это понятно. Меня смутило "совершенно разные вещи меч и рапира по русски называемые шпагой" при том что изначально "рапира" обозначала именно то, что позднее стало называться "шпагой".

 

Ну, определились, что шпага это дальнейшее развитие пехотного меча. Оружие расчитанное в основном на тактику колющих ударов. И что из этого?

Компактное метательное оружие можно носить с любым основным оружием. Другое дело, к вспомогательному оружию постоянного ношения предъявляются требования универсальности. То есть, нож должен быть таким, что им можно было и хулиганов, и колбаску порезать. Тогда как метательные ножи весьма специфичны, остро заточены под одну функцию и не слишком эффективны против человека в обычном бычьем колете (самый популярный европейский доспех). Да и плащом от ножа тоже можно было защититься.

То есть, в реале они применялись, но не были особо популярны. и чтобы повысить их популярность.......... Ну, не знаю. Изменить климат и ввести моду щеголять в набедренных повязках. Тогда может быть.

Автору темы я могу посоветовать вспомнить такое популярное крестьянское оружие как кистень. Популярнейшее и дешевое оружие у людей подлого рода. Да и благородные не всегда кистенем брезгали. "Мал кистенек, а с ним добро".

?Ну насколько я помню - нож всегда был именно "колбаску порезать" а вспомогательным оружием были кинжалы. Которые на тот момент по массогабаритам скорее "дрова порубить" нежели "колбасу нарезать" :)

 

В отношении кистеня основной бонус - возможность скрытого ношения. Компактный но обладает большим радиусом поражения. В качестве боевого оружия кистени отчего-то крайне редки. И это, как правило, прямо-таки циклопические образцы в духе гуситских доспехобойных девайсов.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

шпагой и кистенем можно добиться большего чем просто шпагой!

?Тогда нафиг шпагу! Кистень и топор, вот достойное оружие природного дворянина!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Автору темы я могу посоветовать вспомнить такое популярное крестьянское оружие как кистень. Популярнейшее и дешевое оружие у людей подлого рода. Да и благородные не всегда кистенем брезгали. "Мал кистенек, а с ним добро".

?Доблестный Д.Артаньян с кистенем и метательной шпагой?

Скорее Планше с кистеньком ;)))

а слуга Портоса -уже с цепом

 

кстати, вспоминая алкоголические наклонности Атоса и его слуги - насколько популярны бли тн "розочки"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

@Lestarh

Апоица Ильи Муромца на извесной каритине - по сути, тот же кистень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К сведению Лестарта, кистень был популярным оружием у дружинников киевской Руси. Удобное вспомогательное оружие конного воина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

К сведению Лестарта, кистень был популярным оружием у дружинников киевской Руси. Удобное вспомогательное оружие конного воина.

?Взаимно к сведению - древнерусские кистени - просто утяжелённые плети часто с костяным навершием более чем скромного веса.

Таким образом, появившиеся в IX—X веках кистени чаще снабжались костяными гирьками. Гирьки по большинству имели гладкую яйцевидную форму. В центре гири делалось сквозное продольное отверстие, куда вставлялся металлический стержень. На более широком конце гири стержень расклёпывался, а на другом конце загибался в петлю, служившую для скрепления гири с ремнём или верёвкой[11]. Некоторые гири не имели стержня, поэтому подвес к ним крепился за вырезанное в кости ушко. У простейших ударных грузов в теле делалось продольное отверстие, в которое пропускался ремешок, служивший одновременно и подвесом, и рукоятью. Вес ударного груза таких кистеней составлял 100—250 грамм. Подобные костяные кистени были весьма популярны в X—XI веках (по данным археологии, на Русь находки костяных гирь составляют почти 30 % от числа всех ударных грузов кистеней) и просуществовали до XIII века включительно, когда усиление брони потребовало поиска новых, более долговечных и мощных видов оружия.

Являлись они именно оружием конного воина или средством бить волков на охоте/приводить холопов к повиновению - в общем-то вопрос. Эффективность стограммовой костяной гирьки в бою с защищённым щитом и/или доспехом противником вызывает у меня определённые сомнения. 

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гражданское оружие. Легкое и удобное в обращении. Да и степняки далеко не все доспех носили. А прилетевшую в лоб гирьку в 150-200 грамм меховая шапка не остановит. Убивать ведь не обязательно, достаточно вывести противника из строя, ошеломить его. Кистень для этого подходит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Гражданское оружие. Легкое и удобное в обращении. Да и степняки далеко не все доспех носили. А прилетевшую в лоб гирьку в 150-200 грамм меховая шапка не остановит. Убивать ведь не обязательно, достаточно вывести противника из строя, ошеломить его. Кистень для этого подходит.

?Степняки, насколько мне известно, кистени освоили позже. Исключая хазар, но там основная масса находок как раз в городах или в невоинских погребениях, включая женские. Что до половецких или печенежских погребений, то там мне находки кистеней неизвестны.

 

Проблема оглоушивания даже бездоспешного всадника упирается в то, что удар кистенём требует "очень близкого контакта" - он короче сабли, судя по известным нам русским средневековым образцам. То есть чтобы дотянуться с коня до вражеского лба, нужно встать к нему практически вплотную. Чего при отсутствии аналогичного желания оппонента достичь сложно - держать дистанцию всадник может, особенно если он вооружён. Так что наиболее вероятной целью можно считать бездоспешного (и желательно безоружного) пешего, что несколько выводит нас за боевую ситуацию.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что наиболее вероятной целью можно считать бездоспешного (и желательно безоружного) пешего, что несколько выводит нас за боевую ситуацию.

?Скорее послебоевая ситуация - ловля убегающих потенциальных пленников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так что наиболее вероятной целью можно считать бездоспешного (и желательно безоружного) пешего, что несколько выводит нас за боевую ситуацию.

?Скорее послебоевая ситуация - ловля убегающих потенциальных пленников.

?Ну так что кистень хорош как гражданское и небоевое оружие вроде бы все сразу согласились. Боевой функционал - менее однозначен.

 

И вопрос. Мы ещё обсуждаем предмет темы  или уже плавно перешли к ненавязчивой развлекательной беседе? ;)

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сам предмет темы не является предметом легкой беседы? :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сам предмет темы не является предметом легкой беседы? :-)

?Именно, потому как у меня перед глазами стоит сцена из предполагаемого фильма "Три мушкетера" в данной АИ реальности, где Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян со свистом и гиканьем, размахивая кистенями нападают из кустов на гвардейцев кардинала...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Картина конечно прелесть

но если бы им во вторую руку вместо деги розочку от бутылки - смотрелось бы веселее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Реальным же мушкетёрам самозащищаться шпагой в бою было проблематично - мушкет не имел погонного ремня, поэтому для фехтования им нужно было бросить своё главное оружие. Что не поощрялось ни в одной армии.

Мушкет в той армии - собственность мушкетера. Соответственно может бросаться, подниматься и меняться на новый - начальство будет смотреть только наличие мушкета к очередному смотру/походу.

 

Желающие могут попробовать испытать сабж в моунт-н-блейде :) Проблема будет только одна - доспехи и способность бездоспешного после попадания ножа "куда-то в торс" в начале унизить метуна в ближке а уже потом загнуться от потери крови или сепсиса. И исключительно ради справедливости, легкость обучению стрельбе из огнестрела сильно преуменьшена. Точнее нажимать на спуск, конечно, просто но если хочешь куда-то попадать - нажимать ("обрабатывать") надо правильно - так чтобы не дернуть кисть рефлекторно в момент выстрела. Самое главное - тренироваться с пистолетом может надо и меньше, но тренировки будут сильно дороже.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

6924587.thumb.jpg.2161235ea9dae063a40eef

Оно несколько позже сделано, но смысл понятен.

А нож кинул, и до конца боя его с тобой нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мушкет в той армии - собственность мушкетера. Соответственно может бросаться, подниматься и меняться на новый - начальство будет смотреть только наличие мушкета к очередному смотру/походу.

?Это понятно. Просто это достаточно дорогая собственность, регулярно бросая и теряя которую рядовому мушкетёру будет не слишком легко оказываться вооружённым к очередному даже не походу, а просто вечерней поверке после данного боя  :)

 

Возвращаясь же к теме. Метательный нож

1. Обладает малой дальностью и никакой пробивной способностью даже по самому сопливому доспеху (включая телогрейки, кожаные колеты и прочие "доспехи гражданского ношения").

2. Обладает невысокой убойностью и малым останавливающим действием. Меньшими чем у того же ножа в рукопашной, и решительно несравнимыми с эффектом пули от огнестрельного оружия.

3. При использовании теряется, будучи относительно массивным и громоздким (то есть таскать батарею ножиков уже не слишком просто, а использовать каждый можно только однократно в рамках одной стычки).

4. Неудобен для скрытого ношения либо быстрого доставания - то есть либо носи на виду и тогда можно быстро достать, либо в кармане, но уже требуется время чтобы "привести в боевое положение".

 

В общем вывод - нафига козе баян ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Просто это достаточно дорогая собственность, регулярно бросая и теряя которую рядовому мушкетёру будет не слишком легко оказываться вооружённым к очередному даже не походу, а просто вечерней поверке после данного боя 

Не все так плохо. Римляне же свои пилумы находили, это раз. Еще в начале ПМВ все участники всерьез рассчитывали собирать для пополнения винтовки выбивших, это два. Истинной проблемой было то что ни от кавалерийского чарджа ни от пики хоть меч хоть шпага не помогали.

В общем вывод - нафига козе баян

Почти. Можно таки таскать просто нож/кинжал которому баланс позволяет броски - в ряде случаев вроде того же пистоля у оппонента может помочь. Собственно реал.

4. Неудобен для скрытого ношения либо быстрого доставания - то есть либо носи на виду и тогда можно быстро достать, либо в кармане, но уже требуется время чтобы "привести в боевое положение".

Вы особенности тогдашнего костюма то учитывайте. Тот же плащ он не для красоты, а практически единственное решение для защиты тушки от дождя и ветра.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, откуда в Париже у Д'Артаньяна каменюка? Улицы то еще не мощеные... Нет, топор в правую рученьку, в левую кистенек, и в кусты, ждать гвардейцев...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А еще была такая прелесть, как гирька на веревочке. Как топор не метнешь, но метра на два - вполне себе. И подбирать не надо. Русские купцы и приказчики очень ценили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если кистень - оружиеближнего боя, чем объясняются находки кистеней в Шестовицах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если кистень - оружиеближнего боя, чем объясняются находки кистеней в Шестовицах?

?А в чём проблема?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?А в чём проблема?

Неправильно сформулировал вопрос

если кистень - оржие ближнего боя и внезапного нападения - зачем он тяжеловооруженным профессионалам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0