Культ метания ножей в Европе

101 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Неправильно сформулировал вопрос

если кистень - оржие ближнего боя и внезапного нападения - зачем он тяжеловооруженным профессионалам?

?Сложно сказать. Добивать кого-то? Как охотничье оружие? Как средство атаки бегущих?

 

Конкретно в Шестовицах он, видимо, под хазарским влиянием. Насколько я помню введение данного оружия в обиход и распространение в Восточной Европе - дело рук именно салтовской культуры, возможно интегрировавшей и переосмыслившей кавказские традиции ударного оружия.

Немногие авторы затрагивали вопрос о происхождении раннесредневековых кистеней. Б. Зайковский отрицал утверждение, имевшееся в «Словаре» Брокгауза и Евфрона, о занесении их в Европу монголами. Он считал родиной или «по крайней мере, базой распространения» этого вида оружия, существовавшего еще до половцев, север или северо-запад России [26, с. 117]. Относительно салтовских кистеней было высказано мнение, допускающее их заимствование населением салтовской культуры от соседей славян [27, с. 160]. Однако А. Н. Кирпичников показал, что на Русь кистени проникли из кочевого Юго-Востока [1, с. 59]. Эту точку зрения определенно подкрепляет материал, приведенный в данной работе. А. Н. Кирпичников датирует древнейшие восточноевропейские кистени IV—IX вв. [1, с. 59], при этом нижняя дата, судя по всему, определяется по находке боевой гирьки в позднесарматском погребении, опубликованном П. Pay. В действительности описываемая вещь представляет собой шарообразный тонкостенный бронзовый предмет, вероятно украшение [28, с. 23, рис. 22, е]. Кистени у салтовцев Подонья получают относительно широкое распространение в IX— X вв., появившись не ранее конца VIII в., а вероятнее всего, в начале IX в.
За пределами Юго-Восточной Европы в древностях Евразии эпохи великого переселения пародов кистени, исключая находку железной боевой гирьки своеобразной формы в комплексе IX—X вв. из Верхней Оби [29, табл. 54, рис. 6], неизвестны. А. А. Росляков включает кистень в набор оружия раннесредневековых воинов Средней Азии, однако не ссылается на конкретные находки [30, с. 219]. Л. Н. Гумилев, цитируя И. Р. Аспелина при описании всадника на Сулекской писанице, упоминает в правой руке воина боевую гирю [31, с. 69]. И. Р. Аспелин не приводит вопреки ссылке Л. Н. Гумилева само изображение, а только описывает его [32, с. 12]. Всадник на нем вооружен не кистенем или булавой, а скорее боевым топором [33, с. 88, рис. 5, 2]. Спорным является определение В. И. Распоповой как кистеня свинцовой гирьки, найденной в Пенджикенте [24, рис. 52].

Не прослеживается археологически генезис кистеня и по материалам скифо-сарматской эпохи. Трактовка в качестве кистеней некоторых предметов, найденных в скифских [34, с. 89, табл. I, 15] и сарматских [35, с. 15, рис. 30, 8] захоронениях, непроиллюстрированные высказывания о производстве бронзовых боевых гирь в степной и лесостепной Скифии [19, с. 159, 224] вызывают сомнения. Во всяком случае, исследователи скифского и сарматского оружия А. И. Мелюкова, К. Ф. Смирнов, А. М. Хазанов о кистенях даже не упоминают.
Кочевой мир евразийских степей, таким образом, вероятно, не знал кистеней до эпохи раннего средневековья — по крайней мере в том виде, в каком они представлены в памятниках салтово-маяцкой культуры. В указанное время кочевники Юго-Восточной Европы либо заимствовали, либо изобрели данный вид оружия. Автору более правдоподобной представляется первая версия.
С III тыс. до н. э. на Кавказе появляются каменные, а затем и бронзовые навершия булав, разнообразные по форме [36, с. 45], но объединенные общей конструктивной особенностью — наличием сквозного отверстия. Есть определенные данные, позволяющие трактовать некоторые образцы этого вида оружия как гири от кистеней. Так, Б. В. Техов, описывая бронзовые булавы Тлийского могильника, указывает на находки в отверстиях некоторых из них остатков кожаных ремней с узлами на концах [37, с. 32]. Отметим, что именно таким образом удерживались салтовские кистени с долевым каналом [11, с. 188]. Исследователь Тлийского могильника допускает возможность использования булавовидных наверший «в качестве метательного оружия в ближнем бою» [37, с. 32], подразумевая, вероятно, под этим определением оружие типа кистеня. Булавы продолжают бытовать на Кавказе и в раннем средневековье [38, с. 84, 88; 39, с. 289, 377, 379; 40, с. 249, рис. 3, 14]. Булава и кистень — виды оружия, очень схожие, как по назначению, так и по форме. Очень вероятно, часть булавовидных наверший, особенно экземпляры с узким диаметром отверстия, использовались в качестве кистеней. Наконец, среди раннесредневековых материалов Северного Кавказа имеются, хотя и в незначительном количестве, собственно кис¬тени: бронзовая гирька из Камунты, мраморная из христианского храма XII в. на городище Верхний Джулат в Северной Осетии [41, рис. 6]. Этот вид оружия мог быть заимствован кочевниками, применившими для его изготовления не только такие традиционные материалы, как камень и металл, но и кость. Из кости они, между прочим, изготавливали и булавы [17, с. 50, рис. 15, 2].

А. В. Крыганов
КИСТЕНИ САЛТОВО-МАЯЦКОЙ КУЛЬТУРЫ ПОДОНЬЯ
Советская Археология 1987г., №2.  

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, откуда в Париже у Д'Артаньяна каменюка? Улицы то еще не мощеные... Нет, топор в правую рученьку, в левую кистенек, и в кусты, ждать гвардейцев...

? А потом Раскольников начитался про Дартаньяна , и все завертелось ...  :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

.... обрез шестиствольной винтовки в руках Раскольникова стал заменой секиры.

США снимали очередной фильм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

.... обрез шестиствольной винтовки в руках Раскольникова стал заменой секиры.

США снимали очередной фильм.

?А почему не бейсбольная бита?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О святом забыл. 

Старушка-процентница смотрела как Раскольников странно задергался, зажужжал и вытащил бензопилу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Под впечатлением некоего фильма из жизни викингов.Сабж неплохо подходит для городского боя.Носится набор из 3-5 круглых заточек на перевязи,используется вместо и вместе со шпагой.Времена - тогда же,когда и шпага в реале,в частности любимое оружие д"Артаньяна и популярно стараниями Дюма.

Очень советую посмотреть советский фильм "Три мушкетёра". Начало первой серии, там, где мушкетёры, в аббатстве, с гвардейцами дерутся. Когда герой Балона кидает в героя Боярского кинжал.

Вполне себе, во времена д'Артаньяна кидались друг в друга всем подряд. В надежде или причинить вред здоровью, или отвлечь внимание. Те же японцы сюрикены (сюрикен это кинжал, который можно замаскировать в руке) не кидали. Кидать сюрикены японцы начали за тем же, за чем европейцы начали кидать кинжалы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Взлетит если будет широкодоступный  быстродействующий стрельный яд. Причем не просто быстро а мгновенно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очень советую посмотреть советский фильм "Три мушкетёра". Начало первой серии, там, где мушкетёры, в аббатстве, с гвардейцами дерутся. Когда герой Балона кидает в героя Боярского кинжал.

Еще там постоянно поют. Боевой аспект поп-исполнения тоже стоит изучить

 

 

В надежде или причинить вред здоровью, или отвлечь внимание.

В надежде можно кинуть даже котом. Но это все совершенно внештатно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вполне себе, во времена д'Артаньяна кидались друг в друга всем подряд. В надежде или причинить вред здоровью, или отвлечь внимание.

в принципе если остановить противника шпагой на дистанции, а левой сюррикен в голову  то покатит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В надежде можно кинуть даже котом

а если хорошо натренированным котом...

в принципе если остановить противника шпагой на дистанции, а левой сюррикен в голову  то покатит.

Из пистолета еще лучше покатит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в принципе если остановить противника шпагой на дистанции, а левой сюррикен в голову  то покатит.

если сюрикен сантиметров 50. Из крышки от люка.... как тогда с люками на улицах было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а если хорошо натренированным котом...

Следующая альтернатива - "культ метания котов в Европе"

Тренированные боевые звери с отравленными когтями, не даром заслужившие прозвище "полосатая смерть", несмотря на папский интердикт снимают с д`Артаньянов страшную дань

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ах, вот что крылось за любовью Его Высокопреосвященства к котам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Из пистолета еще лучше покатит.

пистоль тяжёлый.Осечки, дождь.Однозарядный.Шум.

 

Сюррикен в лицо.После чего заколоть противника.

На 2 метрах увернуться практически невозможно.Даже если угрожать метнуть-он уже не фехтовальщик.

 

 

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

пистоль тяжёлый.Осечки, дождь.Однозарядный.Шум.

...и только один плюс - от него не защищает плащ

 

Сюррикен в лицо.После чего заколоть противника.

Коллега, поставьте опыт. Попробуйте найти упоминание успешного применения сюрикена в источниках 19-го века или более раних. Хоть одно

 

P.S. А французы тормоза. Немного наглости - снимали бы кино про летающих мушкетеров и тайные школы французского бокса под мостом Нотр-дам

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тайные школы французского бокса под мостом Нотр-дам

Жерар Депардьё неплохо изобразил в сават в фильме "Видок".

Оливье Мартинес очень неплохо фехтовал в "Гусаре на крыше".

Жерар Филип очень артистично прыгал по крышам в ФанФане. Фактически, по сюжету, действию и прочее фильм один в один кино про кунг-фу.

Просто фильмов такого рода в Европе выпускалось количественно меньше. Вот и получилось, что на один европейский фильм - десяток китайских.

А Ямакаси получились таким УГ, что любой китайский фильм забавнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сюррикен в лицо.После чего заколоть противника. На 2 метрах увернуться практически невозможно.Даже если угрожать метнуть-он уже не фехтовальщик.

а если на нем маска или он держит клинок перед лицом?

Сюрикен меньше килограмма неэффективно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а если на нем маска или он держит клинок перед лицом?

маска из ткани не защитит.Если держать клинок перед лицом то фехтовать вы не сможете.

 

Опыт-возьмите лист бумаги и умножьте 783 на 27 одновременно выстукивая левой рукой родной Гимн.Одновременно уворачиваться от сюрикена и фехтовать невозможно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Одновременно уворачиваться от сюрикена и фехтовать невозможно

О боги. Как вообще шпажисты уходят с линии атаки в процессе выпада - даж не знаю, гении наверное

Кстати, на двух метрах вас проткнут быстрее чем вы замахнетесь. Метать и парировать точно сложновато

 

(да, чемпионат по теоретическому ниндзюцу можно считать открытым)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если держать клинок перед лицом то фехтовать вы не сможете.

В те времена в левой руке зачастую держали кинжал. Так что есть чем парировать. А когда противник кинет свой предмет, он окажется наполовину безоружным: шпага блокирует шпагу, а кинжал оказывается свободен и завершает поединок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В те времена в левой руке зачастую держали кинжал.

Баклер скорее. В чуть менее те - дагу. Или еще что-то, хоть плащ намотать. Фокус в том что в левой руке всегда что-то есть, а если нет - то это _сильно_ ухудшает положение, очень сильно. При этом метать левой научиться могут совсем не все, нужна свободная правая и довольно долгое движение с замахом, укол гораздо короче.

P.S. Плюс попасть в мишень метров с двух, когда и ты движешься и она движется и попасть надо не абы куда - это гораздо сложнее чем кажется. Даже из пистолета

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Фокус в том что в левой руке всегда что-то есть,

кинжал это оружие ближнего боя, когда шпагой уже нельзя орудовать. Чакрам и прочее метательное это оружие дальнего боя..Держите противника шпагой на дистанции, отступайте и метайте в него.Если полетит пяток сюрикенов один таки и попадёт. Потом доработайте шпагой.

 

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Держите противника шпагой на дистанции, отступайте и метайте в него.Если полетит пяток сюрикенов один таки и попадёт. Потом доработайте шпагой.

Так, противник, усиленно размахивая своей шпагой (фактически основательным дрыном), несется на вас, имея только две задачи: отбить ваш клинок и проколоть вас.

А у вас целая куча задач: отбивать удары его шпаги, отступать, чтобы увеличить дистанцию, стараясь не оступиться, шарить на груди, вылавливая этот самый сюррикен, замахиваться с достаточной силой, при этом еще и прицеливаться. Не многовато ли?

Всяческие сюррикены - замена пистолета с ПБС для диверсанта. Это написали еще на первой странице дискуссии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так, противник, усиленно размахивая своей шпагой (фактически основательным дрыном), несется на вас, имея только две задачи: отбить ваш клинок и проколоть вас.

метаете ему в грудь сюрикен изо всей дури .После чего ему уже не до вашей шпаги. Колете. Насвистывая идёте в трактир к девочкам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

метаете ему в грудь сюрикен изо всей дури

Сюрикен царапает его нарядный кожаный колет. И противник, рассвирепев, втыкает свою шпагу вам в известное место...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас