Принцип Талиона закреплен законодательно

[Рок]

Давайте представим себе, что в современных законодательных системах (в уголовном праве) преобладает принцип Lex tali?nis - "Закон равного возмездия".

То есть, наказание точно воспроизводит причиненный ущерб. То есть, допустим, нанесшему телесные повреждения в качестве наказания по приговору суда наносятся такие же повреждения. За убийство казнь преступника воспроизводит способ, каким был убит потерпевший. И т.д.

Как могла бы сложится такая система и какие это бы имело последствия?

[Solowhoff]

А изнасилования как караться будут?

[Квестор]

А изнасилования как караться будут?

?Это же очевидно - совершивший изнасилование, по приговору суда в качестве наказания сам подвергается изнасилованию.

Изменено 1 May 2015 пользователем Квестор

[Rosenblatt]

А изнасилования как караться будут?

?Это же очевидно - совершивший изнасилование, по приговору суда в качестве наказания сам подвергается изнасилованию.

?Раздолье мазохистам!

[Рок]

А изнасилования как караться будут?

 А вот так:

?Это же очевидно - совершивший изнасилование, по приговору суда в качестве наказания сам подвергается изнасилованию.

 

[Стержень]

Я когда-то сформулировал принцип Гиепрталиона-жизнь за око, челюсть за зуб...

[degreese]

ладно изнасилования.... это преступления против личности и в принципе могут быть "компенсированны" равным возмездием.

Но жизнь и уголовный кодекс значительно сложнее. Как быть с коррупцией виновны оба и дающий взятку и берущий, как наказывать? Как наказывать за халатность на работе повлекшую повреждение имущества и даже смерть многих людей? как наказывать террористов взорвавших бомбу в метро и убивших много людей. Смерть одного террориста не компенсирует смерть многих жертв.... а как наказывать за измену родине? заставить шпионить за государством которое завербовало предателя? Или как карать за растрату государственных средств. Например (ни начто не намекаю и никакой политики) но если высокопоставленный чиновник украл три миллиарда. забрать у него их можно, но в чем тогда наказание? дополнительных трех миллиародов у него нет, и за всю жизнь он их не заработает.

А как наказывать преступления которые не удалось довести до конца (КПК и законы про милицию/полицию, предусматривают важнейшей задачей правоохранительных органов именно предотвращать преступления, а не карать за совершенные). Что остановленное вымогательство, будет караться попыткой вымагать деньги у преступника?

[Lestarh]

Давайте представим себе, что в современных законодательных системах (в уголовном праве) преобладает принцип Lex tali?nis - "Закон равного возмездия".

То есть, наказание точно воспроизводит причиненный ущерб. То есть, допустим, нанесшему телесные повреждения в качестве наказания по приговору суда наносятся такие же повреждения. За убийство казнь преступника воспроизводит способ, каким был убит потерпевший. И т.д.

Как могла бы сложится такая система и какие это бы имело последствия?

?Сложится не могла никак. Принцип талиона возможен только в рамках малых общин, где суть уголовной системы - взаимокомпенсация. Человек из вашего рода убил одного из наших - мы убьём одного из ваших. Вы угнали у нас корову - мы тоже угоним у вас корову и т.д. При усложнении общества система перестанет адекватно работать, что было уже показано выше. Придумайте "талионное" наказание, к примеру, за переход улицы в неположенном месте или превышение скорости. Или безбилетный проезд.

Изменено 1 May 2015 пользователем Lestarh

[Рок]

Придумайте "талионное" наказание, к примеру, за переход улицы в неположенном месте или превышение скорости. Или безбилетный проезд.

Это административные правонарушения. А у меня речь идет об уголовных преступлениях против личности. 

 

Но жизнь и уголовный кодекс значительно сложнее. Как быть с коррупцией виновны оба и дающий взятку и берущий, как наказывать? Как наказывать за халатность на работе повлекшую повреждение имущества и даже смерть многих людей? как наказывать террористов взорвавших бомбу в метро и убивших много людей. Смерть одного террориста не компенсирует смерть многих жертв.... а как наказывать за измену родине? заставить шпионить за государством которое завербовало предателя? Или как карать за растрату государственных средств. Например (ни начто не намекаю и никакой политики) но если высокопоставленный чиновник украл три миллиарда. забрать у него их можно, но в чем тогда наказание? дополнительных трех миллиародов у него нет, и за всю жизнь он их не заработает.

У меня речь идет только о насильственных  преступлениях против личности. Коррупция, гос.измена и т.д. к этому не относится. Там обычным порядком.

Изменено 1 May 2015 пользователем Рок

[kamarov]

 какие это бы имело последствия

В мусульманских правовых системах уже реализовано кстати. В том же Иране вроде даже на практике иногда применяется.

За убийство казнь преступника воспроизводит способ, каким был убит потерпевший.

Здесь уже вопрос практичности и трудоемкости такого "воспроизводства".

 

[чукча]

Такое могло быть, если бы не произошло разделения права на частное и публичное.  В частном (гражданском) праве все примерно так, как вы и говорите - истец вычисляет ущерб, доказывает его и взыскивает с ответчика. 
В публичном же(уголовном) праве сторонами выступают не потерпевший и ответчик, а ответчик и государство(общество итд.).  Там судят и наказывают не за ущерб, который Петя нанес Васе, а за ущерб, который Петя нанес государству своими действиями. А с точки зрения государства, ему совсем необязательно выгодно/осмысленно нанести Пете ущерб, аналогичный полученному Васей. 
В ряде систем права такого разделения нет/оно меньше выраженно, и там преобладает первый подход. Например в шариатском праве мотив компенсации ущерба/мести гораздо сильнее выражен чем в европейских системах уголовного права. 

[Sverv]

В принwипе, могла система сохраниться, хоть и в сильно деформированном обществом виде, если сохранить довесок в виде виры (а лучше дия) - денежные взыскания. Сумма могла компенсировать невозможность равноценного наказания. И даже давать сдачу, если возможное наказание превышало ущерб (например выкалывание глаза одноглазому преступнику).

Раз такое дело, то высокую ценность жизни граждан надо сохранять и повышать в соответствии с уровнем этой самой жизни.

Изменено 1 May 2015 пользователем Sverv

[Valhallan Guardsman]

 

 если бы не произошло разделения права на частное и публичное

Вот только когда они были не разделены, наиболее типичным наказанием была денежная вира. 

 

Например в шариатском праве мотив компенсации ущерба/мести гораздо сильнее выражен чем в европейских системах уголовного права. 

Cкажем так, тут все зависит от приоритета целей уголовного наказания как такового. Основных целей три:

1) возмездие. Тут все понятно, и принцип талиона это кстати именно принцип возмездия, государство берет на себя функции мщения чтобы исключить кровавые взаимные вендетты.

2) специальная превенция. То есть предотвращение совершения новых преступлений тем же преступником. Способов такой превенции два:

а) физическое исключение возможности совершения новых преступлений. Обычно путем смертной казни или пожизненного заключения в тюрьму. Хотя из этой же оперы отрубание руки за кражу по шариатским законам.

б) перевоспитание преступника.

3) общая превенция. Предотвращение совершения новых преступлений путем внушения гражданам страха перед наказанием. Путей тут снова два - жестокость наказания (да, возможно от наказания преступник сможет уйти, но если попадется то мало не покажется, что должно отбивать желание преступление соврешить) или его неотвратимость (потенциальный преступник осознает, что за преступлением неизбежно последует наказание). 

 

Так вот, современное европейское уголовное право приоретизирует специальную превенцию путем перевоспитания преступника и общую через неотвратимость наказания. 

 

Изменено 1 May 2015 пользователем Sgt. Kamarov

[чукча]

Конечно, цель уголовного преследования - превенция. Мотив мести/компенсации отодвинут на третий план. Собственно потерпевший и причененный ему ущерб для современного уголовного права - вещь достаточно второстепенная. Однако так было не всегда. 
С другой стороны, если ставить во главе угла компенсацию - то это будет возврат к вире.
Я вижу 2 варианта как сделать так, как хочет ТС, чтобы главной целью была месть:

1) (Квази)феодальное общество - его субъекты - нет отдельные люди, а семьи, общественные организации итд., при этом бедные охваченны системой отношений патрон-клиент. Правонарушитель своим деянием наносит оскорбление ячейке, куда входит пострадавший (семье(расширенной), профессиональной организации, и/или его патрону). Если эта организация такое стерпит, то покажет свою слабость и потеряет престиж, ослабнет перед конкурентами. Принять деньги - тоже показ слабости, да и большинство преступников не способны заплатить достаточно (так как оскорбили не пострадавшего, а его патрона, цех итд.). Соответсвенно необходимо мстить

2) Шариат+, в священной книге прописанно, что нарушения закона - оскорбления божества. И преступников судят за богохульство. Мотив превенции слабый - в первую очередь надо покарать богохульника и тем самым отвратить беды. А уж потом - думать о предотвращении.

Изменено 1 May 2015 пользователем чукча

[Snafu]

Ну, идея не нова. За преступление против личности - точно такое же наказание. (у Ханлайна это хорошо расписано). За преступление против собственности - кратные штрафы. Если нет денег на оплату - продажа на органы. Любая сделка, превышающая физическую стоимость одного из участников (все активы плюс стоимость органов), заверяется юристом.

Можно еще проще. Человек, нарушивший закон (хоть перешедший улицу в неположенном месте) сам лишается защиты закона и может быть убит, ограблен, избит или изнасилован любым законопослушным гражданином. Тот же набор прав, что и у животного. Суд даже мараться не будет: клеймо на лоб - и свободен. Если дойдет до дома живым - повезло.

Ну или малость помягче. Устное предупреждение, ампутация конечности и смертная казнь. После первого случая еще можно остановиться, после второго - можно, но с потерями, после третьего - увы. За тяжелые преступления переходим сразу ко второму варианту, за особо тяжелые - к третьему.

(Кстати, нечто подобное практиковалось у югославских партизан. Два предупреждения, потом расстрел)

В-общем, масса вариантов. Судебный поединок, продажа в рабство на срок, пожизненная ссылка и т.п. Человек - скотина изобретательная

 

 

[Labinnac]

Если нет денег на оплату - продажа на органы.

 

?Интересный вариант. Не исключено - что это ФБП, переходящая в РИ 2030-2040-х. В Китае например.

Но все равно из одного человека можно получить органов (сердце, 2 почки, печень, кровь, кожа, костный мозг, 2 роговицы, сухожилия - вот и все кажется) на сумму меньше миллиона долларов или около миллиона.

[Neznaika1975]

Если нет денег на оплату - продажа на органы.

 

?Интересный вариант. Не исключено - что это ФБП, переходящая в РИ 2030-2040-х. В Китае например.

Но все равно из одного человека можно получить органов (сердце, 2 почки, печень, кровь, кожа, костный мозг, 2 роговицы, сухожилия - вот и все кажется) на сумму меньше миллиона долларов или около миллиона.

?если это станет РеИ - стоимость органов всего человека очень быстро скатится ... хороший вопрос, к чему она скатится, тут надо сравнивать спрос (данные по нему можно найти по потребностям на замену) и предложением (его мы предсказать не сможем, но, думаю предложение из стран Африки и ЮВА будет огромным)

[Labinnac]

В Африке запредельное количество спидозных, так что навряд - да и иных болезней, зачастую совершенно неизвестных европейцам,  там хватает.

АВА более реалистичный вариант, имхо.

Апдейт - кажется в Китае уже реализуют данную инициативу.

http://inosmi.ru/world/20150319/226968133.html

[Lestarh]

Если нет денег на оплату - продажа на органы.

 

?Интересный вариант. Не исключено - что это ФБП, переходящая в РИ 2030-2040-х. В Китае например.

Но все равно из одного человека можно получить органов (сердце, 2 почки, печень, кровь, кожа, костный мозг, 2 роговицы, сухожилия - вот и все кажется) на сумму меньше миллиона долларов или около миллиона.

?Есть некоторый шанс, что делать органы искусственно будет эффективнее. По крайней мере тема 3D-печати органов достаточно популярна.

 

В Африке запредельное количество спидозных, так что навряд - да и иных болезней, зачастую совершенно неизвестных европейцам,  там хватает.

АВА более реалистичный вариант, имхо.

Апдейт - кажется в Китае уже реализуют данную инициативу.

http://inosmi.ru/world/20150319/226968133.html

?Ну учитывая сильно выраженный пафос, что на органы разбирают только политических заключённых (у уголовников органы хуже, наверное) я бы предположил, что статья прилично ангажирована.

[degreese]

?Ну учитывая сильно выраженный пафос, что на органы разбирают только политических заключённых (у уголовников органы хуже, наверное) я бы предположил, что статья прилично ангажирована.

 

 Кстати, у уголовников реально хуже. Уголовники за редким исключением ведут нездоровый образ жизни, злоупотребляют алкоголем, наркотиками и нездоровой едой. что же касательно политических, то это как правило люди того же уровня что и получатели органов, но по тем или иным причинам проигравшие в борьбе за власть. И если бы они победили то выдирали бы органы у своих проигравших опоненотв с не меньшим остервенением.

Мой личный опыт общения и работы с китайцами показывает что европейскиъ принципов равенства, прав человека, гуманизма они не воспринимают, т.е себе требуют, но себя или не связывают. Поэтому я не удивляюсь что это реальные факты.

[degreese]

У меня речь идет только о насильственных  преступлениях против личности. Коррупция, гос.измена и т.д. к этому не относится. Там обычным порядком.

Тогда какой смысл плодить типы наказаний. Экономически слишком затратно содержать и тюрьмы для лишения свободы и палачей для физических наказаний.

Да, кстати,  не все насильственные преступления против личности можно компенсировать равным воздаянием. например как компенсировать умышленное заражение венерическим заболеванием. У преступника уже спид, сифилис или триппер.... А не лечить преступника это кстати другое преступление - не оказание врачебной помощи.

А преступления против детей, как в таком случае наказывать. Те же побои. побои нанесенные ребенку и взрослому имеют разные последствия. А бить ребенка преступника (даже если он есть) как то несправедливо, он то никого не бил

[taras-proger]

ладно изнасилования.... это преступления против личности и в принципе могут быть "компенсированны" равным возмездием. Но жизнь и уголовный кодекс значительно сложнее. Как быть с коррупцией виновны оба и дающий взятку и берущий, как наказывать?

Вот как раз это элементарно: штраф. А вот как быть с изнасилованием? С клеймлением некоторых отсутствующих у преступника частей (он может быть иного пола, чем потерпевший), с вырубкой леса за ту самую взятку, диверсиями, шпионажем?

Или как карать за растрату государственных средств. Например

Растрату приравнять к краже и карать конфискацией в размере украденного.

[taras-proger]

А как наказывать преступления которые не удалось довести до конца

Это покушения что ли? Видимо угрожать наказанием, но не наказывать.

[Zenitchik]

С клеймлением некоторых отсутствующих у преступника частей

Клеймить гомологичные части.

[Наполускр]

РИ в некоторых странах. Где вы вряд ли захотели бы жыть. 

 

А так врзможно. Например на потребу шырнармассам посое потрясений.  За насильственные преступления и некоторые другие.

Но...

'Если обрушился дом и убило сына хозяина должно убить сына строителя' )))

Будет весело)))