Филипп Швабский живет и побеждает

72 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

21 июня 1208 года Филипп Гогенштауфен, герцог Швабии и претендент на корону Священной Римской империи, праздновал в Бамберге свадьбу своей племянницу Беатрисы Бургундской и Оттона Меранского. Увы, этот день стал для него роковым - Оттон Виттельсбах, пфальцграф Баварии, убил Филиппа за то, что тот отказался выдать за него свою дочь. Лишившись вождя, сторонники покойного были вынуждены признать королем Германии его врага Оттона Брауншвейгского, с которым они боролись за престол уже почти десять лет. А ведь до этого Оттон находился на грани разгрома! С 1204 года имперские князья один за другим отпадали от него и присягали Филиппу, а незадолго до убийства Филипп примирился с Папой Иннокентием III, который ранее поддерживал Оттона - но теперь прекратил действие отлучения от церкви, ранее примененного им по отношению к Филиппу.

Предположим, покушение Оттона фон Виттельсбаха на Филиппа Швабского провалилось, и тот возобновил боевые действия против Оттона Брауншвейгского, вынудив соперника после нескольких сокрушительных поражений отказаться от претензий на власть в империи. Затем, в обмен на уступку Папскому престолу части имперских владений в Италии (Сполето, Тоскана, Анкона, Равенна, Пентаполь) Иннокентий согласился короновать Филиппа императорской короной. Кроме того - поскольку в августе 1208 года из-за преждевременных родов скончалась жена императора Ирина Ангелина, он повторно женился, вступив в 1210 году брак с сестрой датского короля Вальдемара II Рихензой, которая спустя шесть лет рожает Филиппу долгожданного сына, названного Фридрихом, что ещё сильнее укрепляет позиции императора - так как до этого он имел от обеих жен только дочерей. Мир обещал быть?..

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Всё звездец, ошибка адресами..

Теперь бы ещё найти свой ответ на тему сюда.. 

..[сдавленно] "Убейте дизайнера"..

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неожиданный взгляд на изложенную ТС проблему...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ах да, совсем забыл - если в РИ Филипп II Август был вынужден бросить значительную часть сил Франции на оборону северных рубежей королевства от имперцев Оттона Брауншвейгского, то в этой АИ империей правит его союзник Филипп Швабский. В РИ, пока Филипп-Август вел войну в Фландрии, другая французская армия под командованием его сына Людовика Льва была вынуждена вести боевые действия против англичан на юге, где Иоанн Безземельный отбил Пуату и вторгся в Анжу. В этой АИ Филипп может лично возглавить боевые действия против Иоанна и бросить на юг те войска, которые в РИ сражались под его командованием при Бувине. Есть шансы не только вернуть Пуату, но и покорить Гасконь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неожиданный взгляд на изложенную ТС проблему...

????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ottocar писал 

????

Это по поводу того, что от зафигения моего случайно свалилось сюда, коллега чукча отметил, и что я уже убрал.

В другие времена и ситуации, за подобное.. .. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сполето, Тоскана, Анкон

Это же просто приданное. И не папской области, а брату конкретного папы. Часть наследства "Матильды Тосканской" .

В РИ:

В этих обстоятельствах папа Иннокентий начал переговоры с Филиппом, с которого в 1207 году было снято отлучение на рейхстаге вВормсе. Под нажимом духовенства Филипп и Оттон встретились на съезде в Кведлинбурге, где Филипп предложил своему сопернику в обмен на отказ от короны руку одной из своих дочерей и Швабию. Однако Оттон с негодованием отверг это предложения.

В АИ Оттону Беатрису и Швабию отдадут?

Филипп Швабский вполне может прожить до 50 лет, а значит Фридрих 2 всё это время будет королем Сицилии. В 1220 Фридрих успел поругаться с папой из-за того что тот императором латинян назначил Куртене, не переиграет ли папа?

 В РИ, пока Филипп-Август вел войну в Фландрии, другая французская армия под командованием его сына Людовика Льва была вынуждена вести боевые действия против англичан на юге, где Иоанн Безземельный отбил Пуату и вторгся в Анжу. В этой АИ Филипп может лично возглавить боевые действия против Иоанна и бросить на юг те войска, которые в РИ сражались под его командованием при Бувине. Есть шансы не только вернуть Пуату, но и покорить Гасконь.

Определенную часть войска на севере держать придется ибо сторонники англичан (тот же Генрих Брабантский) если увидят, что англичане на юге бьют французов вполне готовы открыть второй фронт на севере. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Часть наследства "Матильды Тосканской" .

Про приданое - в курсе, просто лень писать было. Кстати, что известно о этом самом "графе Рикардо, брате Иннокентия III", которому вроде как планировалось передать эти земли как приданое? А то я сколько не ищу, а о нем ничего не нахожу. В английской Википедии вообще ни о каком Рикардо не написано, а написано о неком nephew (племяннике) Иннокентия. Но в любом случае - пока что не важно, кому достанутся эти земли, папскому родственнику или Папству как таковому. Важно, что через это Филипп окончательно помирится с Иннокентием, что позволит ему короноваться в Риме.

В АИ Оттону Беатрису и Швабию отдадут?

Не думаю:

1. В РИ он эти условия отверг. Он вообще был гордый и заносчивый, да и не слишком-то разумный.

2. Если Филипп и дальше будет громить Оттона, он не станет предлагать ему таких выгодных условий.

3. Ну и самое главное - в РИ Беатриса вскоре умерла, не оставив потомства. Если даже Филипп с Оттоном сторгуются и Оттон получит Швабию - что они будут делать, когда Беатриса умрет, кому достанется герцогство? Или Филипп, схоронив одну дочь, выдаст затем замуж за Оттона другую?

Филипп Швабский вполне может прожить до 50 лет

Я хочу, чтобы он прожил подольше и успел передать власть сыну от второго брака, как-то так.

Фридрих 2 всё это время будет королем Сицилии

И это для Германии сугубая альтпозитива. Потому что в РИ Фридрих, воцарившись в империи, начал сознательно предоставлять немецким феодалам всё больше и больше прав, чтобы они не возбухали и он мог беспрепятственно бороться с Папством в Италии. Кончилось это закономерным провалом - "вертикаль власти" Фридрих таким образом расшатал, а князья всё равно восставали против него. В этой АИ, наоборот, император (Филипп I Швабский) примирился с Папством и за счет этого может начать "строить" князей. Тем более что у него имеется поддержка южных земель империи.

не переиграет ли папа?

Почему бы и нет? Ещё Роберт Гвискар грезил о завоевании Константинополя, чем Фридрих хуже?

Определенную часть войска на севере держать придется

Согласен. Но, ИМХО, лучшие войска во главе с самим королем можно смело бросить против англичан.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, что известно о этом самом "графе Рикардо, брате Иннокентия III", которому вроде как планировалось передать эти земли как приданое? А то я сколько не ищу, а о нем ничего не нахожу.

Пока только генеалогическое древо

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?Спасибо за наводку! Значит, англоязычная Википедия наврала:).

Но там, к сожалению, не сказано, когда у Рикардо появились дети.

P.S. А разве Генрих Брабантский, упомянутый Вами - не вассал Филиппа?

Он в случае чего может банально запретить ему воевать против Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не смогут ли сторонники Оттона выдвинуть другую фигуру в противовес Филиппу?

Какие вообще силы/группировки противостояли Филиппу и не смогут ли они объединиться?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не смогут ли сторонники Оттона выдвинуть другую фигуру в противовес Филиппу?

А у него сторонников толком не осталось. Почти все перешли на сторону Филиппа.

Какие вообще силы/группировки противостояли Филиппу и не смогут ли они объединиться?

Избрание Оттона Брауншвейгского 9 июня 1198 года королем Германии устроил архиепископ Кёльна Адольф Альтенский. Это не случайность - Кёльн, один из наиболее крупных и развитых немецких городов, имел тесные экономические связи с Англией, а Оттон приходился племянником английским королям Ричарду Львиное Сердце и Иоанну Безземельному. Но уже в 1204 году, после успешного похода Филиппа в Тюрингию - в результате которого на его сторону переметнулись тюрингский ландграф Герман I, чешский князь Пржемысл I (получивший за это королевский титул) и даже родной брат Оттона Генрих - Адольф переметнулся на сторону Гогенштауфенов и 6 января 1205 года короновал Филиппа в Ахене (традиционном месте коронации германских королей). А после разгрома Оттона Брауншвейгского при Вассенберге (1206 год) и его бегства из Кёльна даже этот город, заинтересованный в победе дружественного Англии претендента на императорский престол, признал власть Филиппа. Летом 1208 года сторонники Гогенштауфенов собирались нанести по Оттону решающий удар. Объективно Оттон проигрывал войну - что, кстати, позволяет предположить, что за убийством стоял именно он.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Означает ли передача части итальянских владений папе отказ Филиппа от борьбы за Италию, либо это только тактический ход?

Каковы будут взаимоотношения Филиппа с прибалтийские орденами (тевтоны, меченосца)?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ИМХО - скорее тактический ход. Но положение Филиппа настолько тяжелое, что ему бы в Германии навести порядок - а уж потом про Италию думать. Тем более что если он вступит в конфликт с Папством, ничто не мешает последнему поддержать возможные претензии Фридриха Сицилийского на императорский престол. Тевтонский орден на тот момент находиться в Трансильвании, куда его пригласил венгерский король Андраш Второй для защиты от половецких набегов. А вот Орден меченосцев уже основал Ригу и начал вытеснение полочан из земель вдоль Даугавы. Захвачены Кукейнос и Герцике. Так что тут всё как в РИ. Впрочем, Вы учтите - в РИ экспансию рыцарских орденов на восток стимулировал не столько кайзер, сколько Папский крестол. У кайзера своих забот хватает.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО - скорее тактический ход. Но положение Филиппа настолько тяжелое, что ему бы в Германии навести порядок - а уж потом про Италию думать. Тем более что если он вступит в конфликт с Папством, ничто не мешает последнему поддержать возможные претензии Фридриха Сицилийского на императорский престол. Тевтонский орден на тот момент находиться в Трансильвании, куда его пригласил венгерский король Андраш Второй для защиты от половецких набегов. А вот Орден меченосцев уже основал Ригу и начал вытеснение полочан из земель вдоль Даугавы. Захвачены Кукейнос и Герцике. Так что тут всё как в РИ. Впрочем, Вы учтите - в РИ экспансию рыцарских орденов на восток стимулировал не столько кайзер, сколько Папский крестол. У кайзера своих забот хватает.

?В связи с противостоянием Филиппа с папой не сократится ли поддержка орденов, и как следствие не уменьшатся ли их успехи?

Конфликта с Папским престолом, как я понимаю, все же не избежать?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На счет орденов - не знаю. Уверенно могу сказать только одно - рыцарей, имеющих опыт боевых действий и желающих разжиться землицей за счет мусульман/язычников/схизматиков, в Европе (и особенно Германии) - прорва, так что не думаю, что папская или императорская поддержка что-то принципиально меняет. Тут ещё отдельный вопрос, кто кого поддерживал - в частности, во время конфликта Фридриха II Гогенштауфена с Папством именно магистр Тевтонского ордена выступал в качестве посредника при переговорах. А на счет того, удастся ли избежать конфликта... всё же, он слишком невыгоден обеим сторонам. Филипп помнит, что Папство всегда может выставить своего претендента на императорскую корону (Фридриха Сицилийского), а Папство - что воцарение Фридриха в империи приведет к объединению Священной Римской империи и Сицилийского королевства. Подобное развитие событий и для Филиппа, и для Папства невыгодно. Так что - по крайней мере, поначалу - будет "худой мир", а не "добрая ссора". Правда, потом ситуация может измениться - тот же Фридрих может вспомнить о том, что это он, а не Филипп, является законным императором. И начать интриговать.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На счет орденов - не знаю. Уверенно могу сказать только одно - рыцарей, имеющих опыт боевых действий и желающих разжиться землицей за счет мусульман/язычников/схизматиков, в Европе (и особенно Германии) - прорва, так что не думаю, что папская или императорская поддержка что-то принципиально меняет. Тут ещё отдельный вопрос, кто кого поддерживал - в частности, во время конфликта Фридриха II Гогенштауфена с Папством именно магистр Тевтонского ордена выступал в качестве посредника при переговорах. А на счет того, удастся ли избежать конфликта... всё же, он слишком невыгоден обеим сторонам. Филипп помнит, что Папство всегда может выставить своего претендента на императорскую корону (Фридриха Сицилийского), а Папство - что воцарение Фридриха в империи приведет к объединению Священной Римской империи и Сицилийского королевства. Подобное развитие событий и для Филиппа, и для Папства невыгодно. Так что - по крайней мере, поначалу - будет "худой мир", а не "добрая ссора". Правда, потом ситуация может измениться - тот же Фридрих может вспомнить о том, что это он, а не Филипп, является законным императором. И начать интриговать.

?Здесь, думаю, еще и вопрос влияния. Ведь папство претендовало на полную власть, а Филипп, конечно, будет проводить свою политику. А по финансам у церкви и Филиппа могут возникнуть какие-то противоречия?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

С "полной властью" - там всё сложно. Иннокентий III считал, что Папство вправе само назначать императоров и является их сюзереном, поскольку именно Папа со времен Карла Великого коронует в Риме претендента на императорский титул. И если Филипп хочет стать из короля Германии императором - ему придется уступить ему в этом вопросе. Но уже в 1216 году Иннокентий - несомненно, незаурядный, хотя и совершенно беспринципный политик - умирает. Его преемник Гонорий III не так авторитетен (Иннокентий был невероятно популярен не только Папа, но и как человек и мыслитель) и более склонен к компромиссам. Тем более что его заботят не столько имперские дела, сколько запланированный крестовый поход против айюбидского Египта. По финансам разногласия вряд ли возникнут, по этим вопросам кайзеры, ЕМНИП, уже не вмешиваются в церковные дела. В общем, вижу ситуацию примерно так.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С "полной властью" - там всё сложно. Иннокентий III считал, что Папство вправе само назначать императоров и является их сюзереном, поскольку именно Папа со времен Карла Великого коронует в Риме претендента на императорский титул. И если Филипп хочет стать из короля Германии императором - ему придется уступить ему в этом вопросе. Но уже в 1216 году Иннокентий - несомненно, незаурядный, хотя и совершенно беспринципный политик - умирает. Его преемник Гонорий III не так авторитетен (Иннокентий был невероятно популярен не только Папа, но и как человек и мыслитель) и более склонен к компромиссам. Тем более что его заботят не столько имперские дела, сколько запланированный крестовый поход против айюбидского Египта. По финансам разногласия вряд ли возникнут, по этим вопросам кайзеры, ЕМНИП, уже не вмешиваются в церковные дела. В общем, вижу ситуацию примерно так.

?А какие внешнеполитические проблемы у Филиппа? Каково дальнейшее развитие империи при Филиппе?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Развитие - по пути централизации за счет опоры на города. То, что осуществил во Франции тезка и союзник Филиппа Швабского - Филипп-Август. Что же до внешнеполитических проблем - для Филиппа актуальны внутренние. Империя огромная, а центральная власть ослабла. Надо наводить порядок.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, я вот подумал...

В 1216 году вторая жена Филиппа, Рихенза Датская, рождает супругу долгожданного сына. В том же году умирает Иннокентий III. Новый Папа Гонорий III - бывший воспитатель Фридриха Сицилийского и в принципе ему симпатизирует, но понимает, что Папству воцарение его бывшего воспитанника ещё и в Священной Римской империи невыгодно. Значит, нужно предложить Фридриху достойную замену. И, что самое интересное - такая замена есть! В следующем году умирает Генрих де Эно, император Латинской империи. В РИ бароны латинской Романии предложили корону Пьеру де Куртенэ, и он при поддержке Папы её принял. Фридрих сам был не прочь стать императором, но Папа забраковал его кандидатуру - именно потому, что в РИ Фридрих уже стал императором Запада. Здесь же Гонорий может, наоборот, помочь Фридриху Гогенштауфену взойти на престол Латинской империи.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И да - если вспомнить веротерпимую политику Фридриха Гогенштауфена в Сицилийском королевстве (толерантное отношение к иудеям и мусульманам), то в случае его избрания императором латинской Романии она обещает быть куда более жизнеспособной. Поскольку в РИ Фридрих был дружественно настроен по отношению к православным, особенно грекам (тем более что в Сицилийском королевстве греки тоже жили), и схизматиками их не считал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развитие - по пути централизации за счет опоры на города. То, что осуществил во Франции тезка и союзник Филиппа Швабского - Филипп-Август. Что же до внешнеполитических проблем - для Филиппа актуальны внутренние. Империя огромная, а центральная власть ослабла. Надо наводить порядок.

Вот здесь, на мой взгляд, его ждет очень сильное противодействие. Я, в том числе, и это имел ввиду, когда спрашивал о сторонниках Оттона. На этой почве вполне реально может сформироваться весьма сильная оппозиционная группировка, которую в определенный момент может поддержать и папа.?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, я вот подумал...

В 1216 году вторая жена Филиппа, Рихенза Датская, рождает супругу долгожданного сына. В том же году умирает Иннокентий III. Новый Папа Гонорий III - бывший воспитатель Фридриха Сицилийского и в принципе ему симпатизирует, но понимает, что Папству воцарение его бывшего воспитанника ещё и в Священной Римской империи невыгодно. Значит, нужно предложить Фридриху достойную замену. И, что самое интересное - такая замена есть! В следующем году умирает Генрих де Эно, император Латинской империи. В РИ бароны латинской Романии предложили корону Пьеру де Куртенэ, и он при поддержке Папы её принял. Фридрих сам был не прочь стать императором, но Папа забраковал его кандидатуру - именно потому, что в РИ Фридрих уже стал императором Запада. Здесь же Гонорий может, наоборот, помочь Фридриху Гогенштауфену взойти на престол Латинской империи.

А здесь, я думаю, кандидатуру Фридриха, может поддержать и Филипп. Во всяком случае, переориентация и Фридриха и папы на восток, еще более способно нормализовать отношения Филиппа с Папским престолом.?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот здесь, на мой взгляд, его ждет очень сильное противодействие. Я, в том числе, и это имел ввиду, когда спрашивал о сторонниках Оттона. На этой почве вполне реально может сформироваться весьма сильная оппозиционная группировка, которую в определенный момент может поддержать и папа.?

С Уважением

Да, такой вариант вполне возможен, надо будет мне о нем подумать. С другой стороны, для Папства попытка свержения Филиппа может оказаться невыгодной - поскольку с мятежников станется предложить корону тому же Фридриху Гогенштауфену. А уния Сицилии и Священной Римской империи для него - как серпом по одному месту. Но мятежи феодалов будут точно, и с ними придется как-то бороться. Весь вопрос в том, как именно и с чьей помощью.

А здесь, я думаю, кандидатуру Фридриха, может поддержать и Филипп. Во всяком случае, переориентация и Фридриха и папы на восток, еще более способно нормализовать отношения Филиппа с Папским престолом.?

С Уважением

?Кстати - да. Филипп таким образом становится "императором Запада" (Рима), а Фридрих - "императором Востока" (Константинополь). К слову, в РИ отец Фридриха и старший брат Филиппа Генрих VI планировал что-то такое и замутить, только наоборот - Филиппа посадить в Константинополе, а сыну оставить власть над империей. Не случайно он выдал замуж за Филиппа византийскую принцессу Ирину Ангелину, умершую вскоре после убийства её мужа.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас