Филипп Швабский живет и побеждает

[Феникс007]

Да, такой вариант вполне возможен, надо будет мне о нем подумать. С другой стороны, для Папства попытка свержения Филиппа может оказаться невыгодной - поскольку с мятежников станется предложить корону тому же Фридриху Гогенштауфену. А уния Сицилии и Священной Римской империи для него - как серпом по одному месту. Но мятежи феодалов будут точно, и с ними придется как-то бороться. Весь вопрос в том, как именно и с чьей помощью.

?Кстати - да. Филипп таким образом становится "императором Запада" (Рима), а Фридрих - "императором Востока" (Константинополь). К слову, в РИ отец Фридриха и старший брат Филиппа Генрих VI планировал что-то такое и замутить, только наоборот - Филиппа посадить в Константинополе, а сыну оставить власть над империей. Не случайно он выдал замуж за Филиппа византийскую принцессу Ирину Ангелину, умершую вскоре после убийства её мужа.

В этом варианте Филипп и Фридрих вполне могут в будущем противостоять и Папскому престолу если понадобится. А вот мятежи, боюсь, надолго, думаю и наследнику еще достанется.?

С Уважением

[Ottokar]

Согласен с Вами.

Отдельный вопрос, кстати - ход боевых действий между Филиппом II Августом и Иоанном Безземельным в этой АИ. Я ранее писал, что в условиях отсутствия угрозы со стороны Священной Римской империи (где в РИ воцарился Оттон Брауншвейгский), Филиппу ничто не мешает лично выступить против Иоанна и отвоевать у него не только Пуату (что в РИ осуществил его сын), но и Гасконь. Так вот, всё ещё интереснее. Дело в том, что в марте 1208 года Иннокентий III отлучил Иоанна Безземельного от церкви из-за его поборов с духовенства, а к 1210 году у Филиппа созрели планы по вторжению в Англию. В РИ они сорвались из-за того, что Иоанн в критической ситуации пошел Папе на уступки, а граф Фландрии Ферран Португальский взбунтовался против короля. В этой АИ мятежа Феррана может и не быть (так как у него нет возможности получить помощь из империи) или он будет подавлен быстрее. Соответственно, французское вторжение в Англию может состояться раньше РИ. А учитывая, сколько английских баронов терпеть не могут своего короля...

Изменено 6 May 2015 пользователем Ottocar

[Феникс007]

Согласен с Вами.

Отдельный вопрос, кстати - ход боевых действий между Филиппом II Августом и Иоанном Безземельным в этой АИ. Я ранее писал, что в условиях отсутствия угрозы со стороны Священной Римской империи (где в РИ воцарился Оттон Брауншвейгский), Филиппу ничто не мешает лично выступить против Иоанна и отвоевать у него не только Пуату (что в РИ осуществил его сын), но и Гасконь. Так вот, всё ещё интереснее. Дело в том, что в марте 1208 года Иннокентий III отлучил Иоанна Безземельного от церкви из-за его поборов с духовенства, а к 1210 году у Филиппа созрели планы по вторжению в Англию. В РИ они сорвались из-за того, что Иоанн в критической ситуации пошел Папе на уступки, а граф Фландрии Ферран Португальский взбунтовался против короля. В этой АИ мятежа Феррана может и не быть (так как у него нет возможности получить помощь из империи) или он будет подавлен быстрее. Соответственно, французское вторжение в Англию может состояться раньше РИ. А учитывая, сколько английских баронов терпеть не могут своего короля...

?Весьма-весьма прелюбопытно. А у англичан в то время были ли еще какие владения на материке? Как эта война отразится на подготовке к очередному крестовому походу или папа в связи с воцарением Фридриха в Латинской империи отложит его?

С Уважением

[Ottokar]

На момент развилки англичане из всех владений на континенте, ЕМНИП, удерживали разве что Гасконь. Но в РИ Иоанн Безземельный 16 февраля 1214 года высадился в Ла-Рошели и захватил Пуату - выбив оттуда французов и переманив на свою сторону пуатевинскую знать, после чего вторгся в Анжу, завладел Анжером (его столицей) и осадил Ла-Рош-о-Муан. Но, ИМХО, Иоанн решился на это наступление прежде всего в связи с мятежом фламандцев и выступлением Оттона Брауншвейгского - который в том же году пошел войной на Францию, что и закончилось разгромом имперской армии при Бувине. В этой АИ немецкого вторжения во Францию не будет тоже, и даже если будет восстание Феррана Фландрского - французы могут усмирить его раньше РИ. Так что в этой АИ в роли наступающей стороны могут оказаться французы - скажем, вторгнутся в Гасконь или даже сразу высадятся в Англии.

Изменено 6 May 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Что до крестоносных прожектов - на Пятый крестовый поход англо-французская война не очень повлияла в РИ - и, ИМХО, не слишком повлияет в АИ. В РИ поход возглавили король Венгрии Андраш II (получивший за это прозвище Крестоносец) и герцог Австрии Леопольд VI Славный, но поход с самого начала шел неудачно. Во время похода на Иерусалим Андраш после первых успехов заболел и вернулся в Венгрию, после чего его союзники из Утремера - Гуго I Кипрский и Боэмунд IV Антиохийский - тоже свернули боевые действия. В дальнейшем боевые действия - уже не в Палестине, а в Египте, где крестоносцы высадились и захватили Дамьетту - продолжал разношерстный сброд, собранный Оливером Кельнским, пытавшимся вовлечь в крестовый поход немецкую знать. Закончилось это закономерным провалом. Впрочем... в РИ Папа Римский Гонорий III запретил Фридриху Гогенштауфену участвовать в походе. Здесь всё может сложиться иначе. Фридрих - хороший полководец и дипломат (при всех его недостатках), и есть шанс, что он вынудит египтян вернуть Иерусалим.

Изменено 6 May 2015 пользователем Ottocar

[AVGUR]

Но там, к сожалению, не сказано, когда у Рикардо появились дети.

P.S. А разве Генрих Брабантский, упомянутый Вами - не вассал Филиппа?

Он в случае чего может банально запретить ему воевать против Франции.

Среди потомков Рикарда в РИ были Лоренцо Великолепный, папы Лев 10, 11, Мартин 5; часть Орсини, Колонны.

Так Генрих Брабантский в РИ и против Штауфена воевал пока тому везло, а в 1208 (после убийства) переметнулся на сторону Оттона, и участвовал в Битве при Бувине. Он союзник императора до тех пор пока тот не споткнётся. И он не одинок их в том краю много.

[Ottokar]

1. А кого будем Рикардо сватать - Беатрису Старшую? А то Оттона Брауншвейгского я твердо вознамерился угробить летом 1208 года.

2. Если Филипп - император, то он, ИМХО, запретит своим вассалам воевать на стороне Англии и мятежного Феррана Фландрского, не?

[AVGUR]

 Если Филипп - император, то он, ИМХО, запретит своим вассалам воевать на стороне Англии и мятежного Феррана Фландрского, не?

Пока у него "мандат неба" его слушают, если благодаря папе или как то еще вассалы увидят, что "мандат утрачен" могут наплевать на его приказы.

 

[Ottokar]

Папа как раз с Филиппом помирится в обмен на уступку наследства графини Матильды.

А после победы Филиппа над Оттоном Брауншвейгским активные бунтари попритихнут.

[AVGUR]

Папа как раз с Филиппом помирится в обмен на уступку наследства графини Матильды.

 

?Это пока помирились. И с этим папой. А при другом могут и поругаться

[Ottokar]

Гонорий III вроде особо буйным не был - что ему с Филиппом делить?

[Ottokar]

Наметки таймлайна (жду критики):

21 июня, 1208 год от Рождества Христова, Бамберг. После бурного празднования свадьбы Беатрисы Бургундской и герцога Меранского, Оттон Виттельсбах - пфальцграф Баварии и неудачливый претендент на руку одной из дочерей Филиппа Швабского - явился в монаршьи покои и попросил у него аудиенции. Добившись её, он попытался заколоть короля - но то ли Филипп своевременно поднял тревогу, то ли он он знал о планах Оттона заранее.. в общем, несостоявшийся цареубийца был схвачен и торжественно казнен за попытку регицида. В ходе расследования заговора выяснилось, что стоял за ним давний враг Филиппа Оттон Брауншвейгский, с которым они уже десять лет вели борьбу за корону Германии и Священной Римской империи.

Если раньше Филипп был готов пойти на компромисс с Оттоном и даже выдать замуж за него свою старшую дочь Беатрису с Швабией в качестве приданого, то теперь он принял решение покончить с соперником. Летом 1208 года собравшаяся под знаменами Штауфенов знать Баварии, Швабии и Нидерландов вместе с войсками ландграфа Тюрингии Германа и короля Чехии Пржемысла выступила в поход на Оттона. Удар был нанес по его родовым владениям в Нижней Саксонии - и Оттон был вынужден дать ему бой неподалеку от Хамельна. В этой битве он потерпел сокрушительное поражение и погиб, пытаясь прорваться к ставке Филиппа и убить его. Младший брат Оттона Вильгельм Толстый бежал из империи в Данию, к родственникам своей жены Елены.

Владения Оттона и Вильгельма были переданы их брату Генриху, за четыре года до того благоразумно переметнувшемуся на сторону Филиппа. Победа при Хамельне означало окончательное крушение надежд противников Штауфенов - Филипп стал единственным правителем империи, и немногие оставшиеся сторонники Оттона поспешили присягнуть ему на верность. Теперь Филиппу предстояло договориться с Папой Иннокентием III о условиях его коронации в Риме в качестве кайзера Священной Римской империи. Иннокентий уже давно добивался брака одной из дочерей Филиппа с его братом, графом Рикардо Сеньи, и требовал в качестве приданого Тоскану, Сполето и Анкону. Также он хотел отказа Филиппа от претензий на Сицилию.

В следующем, 1209 году, Филипп благополучно перешел Альпы и посетил Рим, где был коронован Иннокентием как император Филипп I, а его дочь Беатриса Старшая - выдана замуж за графа Рикардо. Там же он встретился со своим племянником Фридрихом Гогенштауфеном. При посредничестве Иннокентия Филипп признал Сицилийское королевство не входящим в Священную Римскую империю, а Фридрих отказался от претензий на императорскую корону. В это время из Германии пришли тревожные новости - при поддержке своего зятя Вальдемара II Вильгельм Толстый вернулся в свои земли и начал подстрекать немецких князей к бунту против императора. В довершение всех несчастий, после неудачных родов умерла жена Филиппа, Ирина Ангелина.

Вернувшись в Германию, Филипп постарался уладить конфликт мирным путем. В 1210 году он вернул Вильгельму, согласившемуся признать власть нового императора, земли, ранее принадлежавшие ему и Оттону, а также признал захват Вальдемаром Датским Шлезвига. Примирение с Вельфами и Данией было скреплено династическим союзом - Филипп женился на сестре Вальдемара Рихезе, став зятем датского короля и свояком Вильгельма. Первые четыре ребенка, родившиеся у Филиппа и Рихезы, были девочками, и император совсем уж было отчаялся обзавестись мужским наследником - но на шестом году брака Рихеза наконец родила мужу долгожданного сына, названного Конрадом в честь Конрада III, первого короля Германии из династии Штауфенов.

Изменено 7 May 2015 пользователем Ottocar

[тохта]

Что до крестоносных прожектов - на Пятый крестовый поход англо-французская война не очень повлияла в РИ - и, ИМХО, не слишком повлияет в АИ. В РИ поход возглавили король Венгрии Андраш II (получивший за это прозвище Крестоносец) и герцог Австрии Леопольд VI Славный, но поход с самого начала шел неудачно. Во время похода на Иерусалим Андраш после первых успехов заболел и вернулся в Венгрию, после чего его союзники из Утремера - Гуго I Кипрский и Боэмунд IV Антиохийский - тоже свернули боевые действия. В дальнейшем боевые действия - уже не в Палестине, а в Египте, где крестоносцы высадились и захватили Дамьетту - продолжал разношерстный сброд, собранный Оливером Кельнским, пытавшимся вовлечь в крестовый поход немецкую знать. Закончилось это закономерным провалом. Впрочем... в РИ Папа Римский Гонорий III запретил Фридриху Гогенштауфену участвовать в походе. Здесь всё может сложиться иначе. Фридрих - хороший полководец и дипломат (при всех его недостатках), и есть шанс, что он вынудит египтян вернуть Иерусалим.

?А  нет  шанса, что  удастся  разгромить  Аюбидов  и  захватить  Египет?

[Ottokar]

?А  нет  шанса, что  удастся  разгромить  Аюбидов  и  захватить  Египет?

?Кстати, спасибо за хороший вопрос!

Бруно Глогер в своей книге про Фридриха II упоминает, что Вальтер фон дер Фогельвайде, известный миннезингер того времени, в начале 10-ых годов XIII века призывал Оттона Брауншвейгского к крестовому походу, рассчитывая, что это поднимет его авторитет в империи. Начало XIII века - период всеобщего крестоносного психоза; не случайно именно тогда происходит печально известный "крестовый поход детей". Так что участие того же Федериго Сицилийского в Пятом крестовом походе вполне возможно, особенно если Папа поспособствует его избранию на престол Латинской империи. Отправиться ли вместе с ним его дядя Филипп - другой вопрос; у него и в империи проблем хватает. Кроме того - не факт, что поход будет именно в Египет. Первоначально крестоносцы, до возвращения Андраша Венгерского на родину, наступали на Иерусалим.

Изменено 6 May 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Пожалуй, для пущего антидетерминизма сменю имя сыну Филиппа Швабского от Рихезы с Фридриха на Конрад, чтобы путаницы с Фридрихом Гогенштауфеном (королем Сицилии) не возникало. Кстати, отдельный вопрос - что будет с приданым Рикардо де Сеньи после смерти Иннокентия III? Ведь это, по средневековым меркам, целое государство - Тоскана, Сполето и Анконская марка! Если честно - с трудом представляю, как он будет контролировать местные коммуны, особенно в Тоскане. Ну и ещё - интересно, как сложатся отношения у Филиппа с ломбардскими городами, которые испокон веков были для Гогенштауфенов занозой в... эээ, теле.

[Феникс007]

Пожалуй, для пущего антидетерминизма сменю имя сыну Филиппа Швабского от Рихезы с Фридриха на Конрад, чтобы путаницы с Фридрихом Гогенштауфеном (королем Сицилии) не возникало. Кстати, отдельный вопрос - что будет с приданым Рикардо де Сеньи после смерти Иннокентия III? Ведь это, по средневековым меркам, целое государство - Тоскана, Сполето и Анконская марка! Если честно - с трудом представляю, как он будет контролировать местные коммуны, особенно в Тоскане. Ну и ещё - интересно, как сложатся отношения у Филиппа с ломбардскими городами, которые испокон веков были для Гогенштауфенов занозой в... эээ, теле.

?Насколько я понял, Италия в те времена была таким же пороховым погребом Европы как Балканы в 20 веке?

При Фридрихе в Константинополе, полагаю, наиболее логичным будет именно поход на Иерусалим. 

С Уважением

[Ottokar]

Италия в те времена была таким же пороховым погребом Европы как Балканы в 20 веке?

Похлеще того.

На Балканах, за вычетом Второй мировой войны, основные конфликты были между национальными государствами и могли сопровождаться жестокими войнами или этническими чистками. В тогдашней Италии основные конфликты были внутренними - в городах пополаны боролись с аристократией, в Ломбардии - враждебные императору коммуны с дружественными ему, в Патримониуме (папских владениях в центре Италии) - Папство с непокорными сословиями. Всё это дополнительно осложнялось тем, что на севере Италии, как и в соседней Окситании, цвела и пахла ересь (катары, вальденсы и патарены). В общем, если Филипп захочет как-то участвовать в итальянской политике - ему будет трудно.

Изменено 7 May 2015 пользователем Ottocar

[Феникс007]

Похлеще того.

На Балканах, за вычетом Второй мировой войны, основные конфликты были между национальными государствами и могли сопровождаться жестокими войнами или этническими чистками. В тогдашней Италии основные конфликты были внутренними - в городах пополаны боролись с аристократией, в Ломбардии - враждебные императору коммуны с дружественными ему, в Патримониуме (папских владениях в центре Италии) - Папство с непокорными сословиями. Всё это дополнительно осложнялось тем, что на севере Италии, как и в соседней Окситании, цвела и пахла ересь (катары, вальденсы и патарены). В общем, если Филипп захочет как-то участвовать в итальянской политике - ему будет трудно.

?Да, если Филипп влезет в этот гадюшник...., особенно на фоне проблем с собственными феодалами.... Боюсь только, геополитическая логика (в тогдашнем понимании) заставит его рано или поздно все-таки туда влезть.

С избранием на трон Латинской империи Фридрих сохранит за собой Сицилию и Южную Италию? Не появится ли у него мысль, особенно при удачном крестовом походе на Иерусалим, возродить Византийскую Империю? И не будут ли итальянские дела отвлекать его от малоазиатских и/или балканских?

С Уважением

[Феникс007]

Кстати, согласитесь, Вы ведь неспроста устроили династический брак с Данией. Какие у Вас планы по этой линии?

С Уважением

[Ottokar]

Ну, я здесь действовал во многом по обстоятельствам - искал Филиппу Швабскому вторую жену, чтоб дитя мужеска пола от неё появилось. Кроме того, этот брак позволяет примириться с Вельфами - поскольку Вильгельм Толстый за счет этого становится свояком императора.

Изменено 7 May 2015 пользователем Ottocar

[Феникс007]

Ну, я здесь действовал во многом по обстоятельствам - искал Филиппу Швабскому вторую жену, чтоб дитя мужеска пола появилось. Кроме того, этот брак позволяет примириться с Вельфами - поскольку Вильгельм Толстый за счет этого становится свояком императора.

?С Вильгельмом, не знаю, надолго ли. А в союзе с Данией нет еще каких перспектив? 

С Уважением

[AVGUR]

Черчилль Уинстон - Книга: "Рождение Британии"

Там показана англо-французская война с точки зрения англичан. И главное поясняется какие проблемы ждали французов при попытке (как в РИ) захватить остров.

[Ottokar]

?С Вильгельмом, не знаю, надолго ли.

С Вильгельмом и правда ненадолго - он умирает в 1213 году, оставив девятилетнего сына Оттона (также известен как Оттон Дитя). Причем опекуном Оттона будет его дядюшка Генрих Старший, рейнский пфальцграф - брат Оттона Брауншвейгского, ещё в 1204 году переметнувшийся на сторону Филиппа Швабского. Так что как минимум до 1227 года (смерть Генриха) никаких проблем с Вельфами не предвидится. А дальше... дальше сложиться может по-разному, учитывая, что пфальцграфство у Генриха отобрали уже после убийства Филиппа. К слову, в РИ Фридрих II после смерти Генриха предпринял попытку захвата Брауншвейга, воспользовавшись тем, что Оттон вместе со своим дядей Вальдемаром II попал в плен после поражения при Борнхёведе. Но не выгорело)

?А в союзе с Данией нет еще каких перспектив? 

?Если честно - не знаю. Но боюсь, что нет. Особенно учитывая дурную привычку Вальдемара II захватывать имперские земли.

Хотя, в принципе, если Филипп породнится с Вальдемаром - это позволит лучше находить общий язык с датским "партнером".

?Боюсь только, геополитическая логика заставит его рано или поздно все-таки туда влезть.

?Я тоже боюсь, что в итоге он всё равно полезет в Италию. Но надеюсь, что перед этим он успеет хоть как-то навести порядок в Германии.

Кроме того, в формате "или я, или он" папско-императорское противостояние перевел лишь Фридрих Гогенштауфен - здесь будет по-другому.

?С избранием на трон Латинской империи Фридрих сохранит за собой Сицилию и Южную Италию?

?А как же иначе-то? Впрочем, не уверен, что его изберут - но корона латинской Романии неплохая компенсация за отказ от притязаний на корону Священной Римской империи. Быть императором Востока ничем не хуже, чем императором Запада, особенно для грекофила Фридриха.

?Не появится ли у него мысль, особенно при удачном крестовом походе на Иерусалим, возродить Византийскую Империю?

?Мысль, разумеется, появится. Но если он станет во главе Латинской империи, ему надо сначала расправиться с Эпиром и Никейской империей.

И здесь ему, на мой взгляд, до самой смерти хватит работы. А наследники Фридриха, увы и ах, таланты отца унаследовали не в полной мере.

Изменено 7 May 2015 пользователем Ottocar

[Феникс007]

Так может французам тогда и не лезть на острова, ограничившись Гасконью? И заняться, к примеру, Фландрией?

С Уважением

[Ottokar]

Так может французам тогда и не лезть на острова, ограничившись Гасконью? И заняться, к примеру, Фландрией?

?Проблема в том, что у Филиппа II Августа, увы, к 10-ым годам XIII века началось классическое "головокружение от успехов".

Захотел, понимаешь ли, получить всё и сразу, включая английскую корону для старшего сына. В итоге - не получилось, увы.

Но, ИМХО, шансы сковырнуть англичан с континента у французов в этой АИ выше (свободного времени больше, нет Бувина).