"Наши" в начале 19-го века?

[марик]

В принципе вы ничего нового не сказали. Аргументацию из текста я еще забыть не успел. Но что офицер при желании не мог отлучиться придумав болезнь или еще какую причину верится с трудом. Уж тем более чтоб за несколько лет правильно отдавать честь не научился. Я б поверил если б сразу по заброске. А это, ну в натуре мало секли. И барин начинающий знакомство с массовых изнасилований приехал не чтоб получать доход, а закошмарить деревню. Причем мне приходилось читать как в меньших случаях всю семью сжигали. Барина. Между деревенскими и дворовыми была пропасть. Если с дворовыми можно было делать что угодно, то в деревне были границы. Наказать, заставить лишнее работать, послать на какие то общественные или в армию сколько угодно. Но пройти сходу Мамаем не долго и до топора. 

 

И главное. Я все понимаю, но не принято было подсылать к чужим королям убивцев. Даже когда Наполеон публично намекнул на причастность Александра к убийству отца, тот возмутился, но не послал. Это несколько иной уровень отношений. Но что гораздо хуже, таких посланцев не награждают, а закапывают на три метра в глубину. Это при условии, что он сумеет вернуться. А если словят? Как это смотреться будет и где защита от обратки? Любые обещания в таком варианте ветер и слова через третье лицо. 

 

В таких случаях проще дать денежек какому местному Карбону из монархистов, если уж очень хочется. Про Фигнера и его реальное предложение в курсе. Как и куда его послали. 

 

[ss2user]

Но что офицер при желании не мог отлучиться придумав болезнь или еще какую причину верится с трудом.

Было такое наказание, провинившегося ссылали в армейский полк без права выслуги, отпуска, отставки и перевода - т.е. как раз случай штабс-капитана Денисова. В реале так "отблагодарили" офицеров тех полков, что прикрывали отход при Аустерлице, т.к. "утратили знамена". Соотв. "придумать болезнь или еще какую причину" не получится... по губернии сабж передвигается с негласного разрешения командира полка, но вот в Москву ему путь заказан.

RE: " Я все понимаю, но не принято было подсылать к чужим королям убивцев."

См. в поисковике "Кадудаль" :), его никто не посылал, как и наш Фигнер он сам вызвался на покушение, однако же поддержали и профинансировали, из Британии правда, но думаю, если бы он обратился к РИ, то тоже бы не отказали. Кроме того, Бонапарт - не король и не монарх, чье правление освящено церковью и традицией - это узурпатор, обычный армейский генерал захвативший власть силой оружия. Если грубо, то французский вариант Пугачева/Кромвеля.

RE: "А если словят?"

В отличие от реала военный министр РИ считает войну 1812 года неизбежной (постепенная утечка информации через Денисова и пр.) поэтому и согласен рискнуть. Хуже уже не будет, т.к. подготовить страну к войне он не успевает, а надежда на винтовки слабая.

RE: "В таких случаях проще дать денежек какому местному Карбону из монархистов..."

Так давали им уже и безрезультатно, во Франции создан сильный полицейский аппарат и после 1800-го шансов у местных "Карбонов" нет. Фигнер же для ведомства Фуше - еще та загадка, современники считали его ненормальным.

RE: "Если с дворовыми можно было делать что угодно, то в деревне были границы."

Странное заблуждение, по факту и те и другие - рабы. Вот например как оттягивался некий пан Сташинский http://scisne.net/a-553, даже генерала Измайлова переплюнул. Что их сильно наказали? А таких "веселых бар" в те времена хватало. "К топору..."  - не во всякой деревне есть потенциальные вожаки для восстания, Пугачев недавно "выпустил пар" и всех смутьянов в массе ликвидировали, а новая волна когда еще подойдет.  Историк туда приехал не один а во главе "личной гвардии" из подготовленных и вооруженных боевиков, обычному барину для расправы хватало как правило одного-двух кучеров/псарей/доезжачих и т.д. "Закошмарить" - не такая уж плохая идея с точки зрения нашего современника, т.к. прекрасно подавляет волю к сопротивлению, что ему и требуется. Еще раз подчеркиваю, трупы изначально у него не были запланированы, это форс-мажор.

RE: "Уж тем более чтоб за несколько лет правильно отдавать честь не научился."

Научится то он научился, но война + резкая смена обстановки (все же Питер, там на улицах генералов не счесть) выбили на время ГГ-солдата из колеи, вот и ошибся однажды. У меня же не указано, что он так постоянно косячит, это разовое явление.

Изменено 16 Jan 2017 пользователем ss2user

[марик]

Кадудаль

Он местный, а не варяг. Я ж говорил про Карбона. И уж точно не давали в нагрузку парочку английских кокни. А узурпатор или нет, на Фигнера в реальности посмотрели как на вошь. Да и вообще приехавший будет виден сразу. А то полиция работает, но иностранца не видит. Нормальная полиция во все времена и во всех странах от информаторов мгновенно получит. Потому что чужого сдать не грех. 

"Закошмарить" - не такая уж плохая идея с точки зрения нашего современника, т.к. прекрасно подавляет волю к сопротивлению

Я наверное не очень типичный современник. Не вижу причин кошмарить или насиловать. Даже если ничего не будет. Вот если имеется причина, тогда другое дело. Той девке дай рубль, она сама ляжет и за счастье посчитает. А не та, так эта. А тут он ее старательно развращает, а потом нарушает слово продавая в бордель. Ну какой то сдвинутый, не иначе. У меня просто было странное ощущение, что это вы, как нынче модно, по поводу интелигентов оттаптываетесь. А эти господа очень хорошо знакомы. Разница знаете в чем? Они в своих владениях десятилетиями жили, на нужды кому надо не жалели и всех знали. Мне просто лень искать, но как раз один из них и влетел на чужом священнике. Потом дороже обошлось даже без серьезных приговоров. 

Научится то он научился, но война + резкая смена обстановки (все же Питер, там на улицах генералов не счесть) выбили на время ГГ-солдата из колеи, вот ошибся однажды. У меня же не указано, что он так постоянно косячит, это разовое явление.

Это даже не отмазка. Когда марши и фрунты вбивают через палки до смерти, так что в роте выбирают убийцу, случайно накосячить невозможно. 

 

Ну в целом я высказался, а дальше вольному воля. Переделывать французский момент задним числом наверное мало радости и желание отсутствует. 

[ss2user]

А узурпатор или нет, на Фигнера в реальности посмотрели как на вошь. Да и вообще приехавший будет виден сразу. А то полиция работает, но иностранца не видит. Нормальная полиция во все времена и во всех странах от информаторов мгновенно получит. Потому что чужого сдать не грех.

Тифозная вошь вполне может убить кого угодно :). Реальный факт - Фигнер неоднократно вводил французов в заблуждение, выдавая себя за офицера при разведках, что намного сложнее, чем косить под пролетария-бродягу.

"Нормальной" полиции в нашем понимании еще нигде в мире нет, поэтому и ловят в основном "господ", до "быдла" особого дела никому нет. Информаторы Фуше просто не смогут выйти на такого гостя, разве, что случайно, т.к. ориентированы на сочетание господин/слуга или офицер/денщик и работают в основном по привилегированным классам.

RE: "Той девке дай рубль..."

В данном случае девка с точки зрения историка и рубля не стоит :). ПЕРЕРОДИЛСЯ он, свихнулся неожиданно попав из диванно-кабинетных задротов в "баре", кажется об этом у меня было? Равно как и поведение ЭТОЙ категории людей в рамки нашей морали никак не попадает.  

RE: "Разница знаете в чем? Они в своих владениях десятилетиями жили, на нужды кому надо не жалели и всех знали."

Вот тот же Сташинский и жил - 20 лет, и вполне интеллигентен,   и никто его не убил за 500 случаев изнасилования, образцовый барин выходит - крестьянок любил? Не надо сказок про "доброго барина", они и сами их давно опровергли, да и народ в 1905/1917 всех потомков пожег или на вилы поднял, уцелели по деревням считанные единицы. Не стоит меня убеждать - напрасный труд, у меня все привязано к реальным историческим примерам в том числе и история с женой унтер-офицера, далее и суд на "барином" будет аналогичный и приговор вполне соотв. эпохе. Я ведь практически ничего не выдумываю, разве, что покушение на Бони - Кадудаль воспоминаний не оставил, как и другие террористы. Я плагиатор, как впрочем и Пикуль - постоянно беру куски из мемуаров, хроники, военных сводок, кое чего у классиков и обрабатываю под своих ГГ.

RE: "Когда марши и фрунты вбивают через палки до смерти, так что в роте выбирают убийцу..."

Это первый год, причем садист-немец как раз ничему толком и не научил, бессмысленно истязал - об этом в тексте есть! Вы знакомы с системой обучения в РИА того времени, где ее характерные признаки? Да нет их, в упор не видны - солдат просто беспощадно дрючат... Далее же сменилась власть, пришел сторонник румянцевско-потемкинских методов воспитания нижних чинов, соотв. жизнь ГГ-солдата в течении всех остальных мирных лет мало отличалась от СА. Редкость, но такие в РИА в ту пору еще были - по моим прикидкам примерно 5% или может даже 10%, время Палкина пока не наступило и фрунт всех еще не заел.

 

ЗЫ: Собственно замысел то у меня простой, дальше некуда - создать РЕАЛИСТИЧНУЮ картину начала 19-го века, но ГЛАЗАМИ нашего современника, ВИД СНИЗУ. Можете рассматривать это как своего рода протест на расплодившихся в последнее время всякого рода "интернет-бояр" из разряда "а я вот попал в царя" :).

Изменено 16 Jan 2017 пользователем ss2user

[agnez]

Нормальной" полиции в нашем понимании еще нигде в мире нет, поэтому и ловят в основном "господ", до "быдла" особого дела никому нет. Информаторы Фуше просто не смогут выйти на такого гостя, разве, что случайно, т.к. ориентированы на сочетание господин/слуга или офицер/денщик и работают в основном по привилегированным классам.

Чо, серьезно? Мемуары Видока вам вроде должны быть известны. Методы Сюртэ того времени не выглядят сильно устаревшими и по сей день. Ведомство Фуше работало со всеми слоями общества, от герцогов и маршалов империи до сутенеров и содержателей скупки краденного. И недостатка в агентуре не было. Особенно в Париже.

[ss2user]

Мемуары Видока

Считаются в наше время фальсификацией или литературным произведением (Булгарин + еще кто-то), вы их сами читали? Местами просто разительное сходство с описанием преступного мира совсем другой страны - России, который Фаддею был знаком ближе, такое впечатление, что это Гиляровский написал.

 И вспомним когда он сформировал свое "Сюрте" (1811!) Вики в помощь, соотв. и у него шансов выйти на Фигнера и компанию практически нет. Террористы ни с кем (оппозиция/"друзья русских"/вандейцы/уголовники) изначально не связаны и стараются избегать подобных контактов как огня.

 Что до агентуры тайной полиции Фуше, правда свою сеть "мушаров" имел и Бонапарт лично, чтоб следить за министром... см. сами. К ней Этьен Видок, к слову, никакого отношения не имеет ( я его все же намерен "пристегнуть" позднее к поиску террористов авторским произволом), то постоянных агентов у него не более 8000-15000 в разные годы на ВСЮ Францию и остальные страны, т.е. Париж полностью "закрыть" он не сможет, даже если мобилизует еще и "добровольцев". Соотв. работают они в основном по "господам" + по многочисленному окружению императора + по оппозиции, куда опять же Фигнер не лезет. Есть еще агентура обычной полиции, но она немногочисленная. Как Фуше взял Кадудаля и остальных (один из исполнителей т/а 1800 года кстати благополучно ушел) Вы помните? Исключительно через своих людей в среде вандейцев и того самого слой "приличных господ", с которым террористы были связаны.  

Они (Фуше) ждут нового "Кадудаля", а пришел "Шакал" Форсайта, собственно здесь я против исторической реальности не погрешил, т.к. тот же Фигнер пытался в 1812 проникнуть к Бони под видом нищего, охрана его задержала, но вместо разбирательства выставила "босяка" прочь - маскировка успешно сработала. К услугам сутенеров ГГ не прибегают, краденое не продают, документы у них в порядке и выдержат обычную, без запроса на старое место проживания проверку, деньгами они направо-налево как те боевики Кадудаля не сорят... Т.е. что бы их вычислить среди "рабочей массы" Парижа нужен как минимум экстрасенс или его величество СЛУЧАЙ. В том же Париже постоянно проживало в те годы до по оценке полиции 30000 только "криминальных" элементов, а к ним надо еще прибавить обычных пролетариев-работяг, рабочих-сезонников из провинции и всякую мелкоту.

 И еще момент, что до реальных "подвигов" Видока, то ведь в сущности он сдавал "старых друзей и соратников", а потом и вообще занялся т.н. "охраной", т.е. рэкетом под прикрытием полиции :). Это французский вариант Ваньки Каина, разве, что кончил "сыщик" не столь плохо.

Изменено 18 Jan 2017 пользователем ss2user

[agnez]

вы их сами читали?

В оригинале, на фанцузском. 

[ss2user]

В оригинале, на фанцузском.

Давайте без излишнего "пальцегнутия" язык подлинности не прибавляет, Булгарин Ф им владел в совершенстве, в каком чине он в плен попал не упомните? Что до моих аргументов, см. ниже.

1.Организации типа Сюрте потребуется несколько лет на раскачку, а сформирована она в 1811, месяц не указан, т.е. Фигнер сабж может еще и не застать, т.к. прибыл в столицу осенью того же года. Равно как и в 1812 сабж вряд ли представляет из себя что-то значимое, так например российской военной контрразведке потребовалось на "развитие"  после РЯВ примерно 5 лет, при куда более серьезном финансировании. Т.е. Вы совершенно не учли фактор времени.

2.Я не встречал упоминаний, что сабж (Видок или его Сюрте) работали по "политическим", у него специализация про уголовникам и то по "дерзким" преступлениям, в следственных действиях по тому же Кадудалю, а равно и по другим заговорщикам позднее он никак не проявился. Если я тут ошибаюсь, то с Вас ссылка, охотно рассмотрю на предмет использования.

3.Произведение у меня не окончено, т.е. не определена роль СЛУЧАЯ :), а Вы уже поспешили с критикой. Могу Вас утешить, министр полиции Фуше со временем доберется до Фигнера, вот только Наполеон к тому моменту "папе Жозефу" станет не нужен... Собственно реал, упертым  бонапартистом он никогда не был и предал императора (и кажется даже дважды, если не считать за измену его связь с австрийцами), когда пришло время с удивительной легкостью. 

Если Вы все же считаете, что я не прав, то пожалуйста аргументированно укажите на основании каких признаков или действий ГГ будут досрочно, т.е. задолго до покушения, "вскрыты" полицией/тайной полицией/Сюрте/еще кем-то без серьезного "прокола" с их стороны. Я постараюсь рассмотреть и доработать эти моменты, а аргументация типа "Фуше крут/Видок крут и всех возьмут" - извините, это скорее для детей, см. события 1800 года.

Изменено 18 Jan 2017 пользователем ss2user

[ss2user]

Зачётная шутка.

Я считаю, что хорошая, поскольку Булгарин длительное время служил в Великой Армии и не в "польских" частях, а обычных, следовательно языком владел как раз на уровне француза. Кроме того сабж неплохой журналист, и чуть ли не родоначальник российского детективного жанра, соотв. мог быть переведен на французский позднее. Наконец во Франции и своих писателей, способных создать подобные "мемуары" хватает. Соотв. историческая ценность сабжа получается на уровне "Трех мушкетеров" Дюма, "дух эпохи" передан, а с фактами - увы. Реальное представление о деятельности Видока могли бы дать только материалы французской полиции, но ни я ни мой оппонент с ними не знакомы. Если имеете и выложите - буду очень благодарен.

[ss2user]

Видимо, Вы никогда не имели дела с переводами и переводчиками. Блаженное неведение. Завидую.

Не имел и слава богу, кроме технических текстов в свое время. К вопросу об исторической достоверности т.н. "мемуаров Видока" это обстоятельство никакого отношения не имеет. Материалов, кроме французского текста "мемуаров", как я понял, у человека нет, значит и особо обсуждать нечего. Кроме того см. выше ни одно из моих возражений по сабжу он не опроверг, да и похоже не собирается, что мне дает законный повод усомниться в его компетенции по данному вопросу. Не увидел я и никаких ссылок на материалы ни от него, а равно и от Вас. Т.е. пока в наличии только голимое "пальцегнутие", на этом стоит и закончить. Есть критика - пожалуйста выкладывайте Ваши соображения, обязательно отвечу, а меряться МПХ желания нет.

Изменено 19 Jan 2017 пользователем ss2user

[Telserg]

Коллеги, все-таки напоминаю обсуждается произведение, а не его автор! Но с другой стороны и переходить на мат при ответе совершенно не надо!