ВОВ, развилки за СССР

[Doctor Haider]

Коллеги! Предлагаю подумать над наиболее перспективными развилками, которые могли бы обеспечить СССР более быструю и/или менее затратную победу в войне.

Пока на ум приходят следующие варианты:

1. 1941 Отсрочка нападения на СССР по какой-либо причине (долгая Балканская кампания, еще что?).

2. 1941 Полная или частичная утрата внезапности при нападении, Красная Армия успевает начать или закончить мобилизацию. Непонятно, каковы предпосылки этого. А также последствия. Не приведет ли это просто к образованию еще более масштабных "котлов" в первые месяцы войны?

3. 1941 Отсутствие "уманского котла".

4. 1941 Альтернатива с неповоротом на Киев. может ли это сыграть на руку РККА, как опасался Гитлер?

5. 1941 Разгром ГА Центр под Москвой с окружениями в ходе зимнего контрнаступления. На мой взгляд - и так реализовали максимум возможностей РККА на тот момент, малореально.

6. 1942 Иная стратегия весенне-летней кампании. Стратегическая оборона, или наступление только на одном участке. Каком?

7. 1942 Удачное срезание Ржевского выступа, что приводит к коррекции немецких планов на юге. Имхо малореально.

8. 1943 Большой Сатурн вместо Малого Сатурна. Все силы вкладываются в наступление на Ростов. В случае успеха операции прорыв сталинградского котла становится бессмысленым, в ловушке оказывается группа армий на северокавказском направлении. Возражения - хватит ли сил на такое наступление? Кроме того в руках немцев остается Тамань - нужно для полного успеха запирать еще и Перекоп как минимум.

Что там дальше?

 

Пока мой любимый вариант - Большой Сатурн и иная стратегия в начале 42-го.

Изменено 12 May 2015 пользователем Doctor Haider

[Неисторик]

Что там дальше?

Понимаю, дилетантски, банально, но всё же --

КиУР целым оставить если? И вообще укрепления по старой границе...

[prostak_1982]

Коллеги! Предлагаю подумать над наиболее перспективными развилками, которые могли бы обеспечить СССР более быструю и/или менее затратную победу в войне.

Пока на ум приходят следующие варианты:

2. 1941 Полная или частичная утрата внезапности при нападении, Красная Армия успевает начать или закончить мобилизацию. Непонятно, каковы предпосылки этого. А также последствия. Не приведет ли это просто к образованию еще более масштабных "котлов" в первые месяцы войны?

Может вопрос и фриковский, но была ли эта самая внезапность? В разных источниках информация все-таки несколько разнится. Другое дело, что за срок, когда стало известно о планах нападения до момента самого нападения просто физически и политически невозможно было сделать все то, что мы сейчас предполагаем на основе послезнания. 

[Doctor Haider]

Коллеги! Предлагаю подумать над наиболее перспективными развилками, которые могли бы обеспечить СССР более быструю и/или менее затратную победу в войне.

Пока на ум приходят следующие варианты:

2. 1941 Полная или частичная утрата внезапности при нападении, Красная Армия успевает начать или закончить мобилизацию. Непонятно, каковы предпосылки этого. А также последствия. Не приведет ли это просто к образованию еще более масштабных "котлов" в первые месяцы войны?

Может вопрос и фриковский, но была ли эта самая внезапность? В разных источниках информация все-таки несколько разнится. Другое дело, что за срок, когда стало известно о планах нападения до момента самого нападения просто физически и политически невозможно было сделать все то, что мы сейчас предполагаем на основе послезнания. 

?Так ведь и я пишу о том же:  Непонятно, каковы предпосылки этого.

[Doctor Haider]

Что там дальше?

Понимаю, дилетантски, банально, но всё же --

КиУР целым оставить если? И вообще укрепления по старой границе...

?Это очень слабо повлияет на что-либо. Тем более что старые укрепления не успели полностью разоружить.

[Doctor Haider]

Как насчет отсутствия уманского котла (окруженные там в реале армии отходят к Днепру)? В этом случае Гудериан может не успеть к октябрю вернуться на московское направление. Кстати, забавно - если "Тайфун" в итоге отменят, зимнее наступление РККА может стать гораздо менее успешным чем в реале, а летом новая битва за Москву, вместо "Блау", с непредсказуемым результатом. Так что многие развилки - палка о двух концах.

Изменено 12 May 2015 пользователем Doctor Haider

[prostak_1982]

С укреплениями вопрос интересный. Глядючи на всю окружающую меня жизнь, есть у меня подозрения, что многое из того, что называлось Сталинскими укреплениями, укреплениями было только на бумаге. Где-то бетоны разворовывали, где-то еще что-то, а где-то и просто разгильдяйничали и подгоняли строительство к Дате. Но это ИМХО.

[Doctor Haider]

Это были преимущественно полевые укрепления. Не надо представлять себе что-то вроде линии Мажино. Исключениием были разве кто КиУР, но и там не было ничего экстраординарного. Немцы укрепления подобные этим взламывали без особого труда.

[Феникс007]

Интересная тема. Спасибо автору!

Со времени прочтения Манштейна я тоже что-то больше склоняюсь к Большому Сатурну.

Насчет внезапности. Читал у кого-то в воспоминаниях, не помню, что в мае июне их часть раз 10-15 поднимали по тревоге и выводили на позиции. Молотов в беседах с Чуевым на вопрос о внезапности отвечал, что это произошло из-за того,что люди просто устали от долгого напряжения.

А как вам вариант с Крымом в начале 1942-го года, при другом командовании?

С Уважением

[Doctor Haider]

Напомню. что немцы в 1940-м без всякой внезапности разбили полностью отмобилизованную французскую армию при поддержке британцев, бельгийцев и голландцев. Проблема была в том, что у Германии армия была полностью мобилизована и укомплектована по штатам военного времени. Если СССР начнет мобилизацию, скорее всего ответом будет немедленное нападение, а общее мнение было - что воевать мы еще не готовы, да и объективно - время работает на ссср. Кстати, как вариант с началом войны в 42-м году? Перевооружение РККА продвинулось дальше, организационный бардак чуть приутих.

[prostak_1982]

Перевооружение РККА продвинулось дальше, организационный бардак чуть приутих.

?Вот с перевооружением может возникнуть интересная вещь. Насколько мне известно, заметная часть потерь бронетехники в первые месяцы войны относилась к небоевым потерям. То есть нехватка топлива, поломки, отсутствие боекомплектов и т. д. Все это выявили и решали уже в ходе боев, потому что имевшаяся до войны организационная структура была громоздкой и неудобной.

Сильно сомневаюсь, что за лишний год все эти недочеты успеют исправить. Учения все равно не смогут выявить всех проблем. Ведь учения и до РеИ войны проводились, и на учениях танки тоже ломались, а ситуация очень уж медленно менялась.

А немцы этот год тоже ведь отдыхать не будут. У них будет больше сил, чтобы повоевать в Африке, тоже боевой опыт. Они смогут лучше выдрессировать своих союзников. Пусть их использовать не как боевые части, но как карателей и внутренние войска на захваченной территории тоже можно.

Так что, отсрочка может сделать хуже СССР.

Вообще, чем больше думаешь над моментом начала ВОВ, тем больше возникает ощущения МНВ (привет Азимову).

Изменено 12 May 2015 пользователем prostak_1982

[СЕЖ]

1. "1941 Отсрочка нападения на СССР по какой-либо причине (долгая Балканская кампания, еще что?)."

До 1942 года или до июля?

2." 1941 Полная или частичная утрата внезапности при нападении, Красная Армия успевает начать или закончить мобилизацию. Непонятно, каковы предпосылки этого. А также последствия. Не приведет ли это просто к образованию еще более масштабных "котлов" в первые месяцы войны?"

Самый лучший и реальный вариант. Только теперь немцы несут еще большие потери. И не исключено, что масштабные котлы немцы просто не могут одолеть - не хватит сил. Окружить окружили, но вот удержать - нет.

3. 1941 Отсутствие "уманского котла".

4. 1941 Альтернатива с неповоротом на Киев. может ли это сыграть на руку РККА, как опасался Гитлер?

Фланговый удар русских.

5. 1941 Разгром ГА Центр под Москвой с окружениями в ходе зимнего контрнаступления. На мой взгляд - и так реализовали максимум возможностей РККА на тот момент, малореально.

Смягчить Брянск и Вязьму. Немцы окружили не 600 тысяч, а только 300. Эти 300 тысяч - дополнение в контрнаступлении.

6. 1942 Иная стратегия весенне-летней кампании. Стратегическая оборона, или наступление только на одном участке. Каком?

Самый интересный вариант. Удар на юг - Барвенко-Лозовская операция и освобождение Крыма. Может удастся полностью очистить Крым. Но и Ленинград то же освободить желательно. Не будет голода, 3-й пром.центр в стране.

7. 1942 Удачное срезание Ржевского выступа, что приводит к коррекции немецких планов на юге. Имхо малореально.

Вытекает из предыдущего пункта. Не назначили Моделя, русские проповодят на других участках отвлекающие удары, а все силы на Ржев.

8. 1943 Большой Сатурн вместо Малого Сатурна. Все силы вкладываются в наступление на Ростов. В случае успеха операции прорыв сталинградского котла становится бессмысленым, в ловушке оказывается группа армий на северокавказском направлении. Возражения - хватит ли сил на такое наступление? Кроме того в руках немцев остается Тамань - нужно для полного успеха запирать еще и Перекоп как минимум.

А вы гарантируете что Сатурн удастся? Наступления 1942 года как-то окончились не удачей. Так что удар на Ростов может привести к очередному котлу / окружению русских войск.

Что там дальше?

Вариант БИС

[Radek]

Напомню. что немцы в 1940-м без всякой внезапности разбили полностью отмобилизованную французскую армию при поддержке британцев, бельгийцев и голландцев. Проблема была в том, что у Германии армия была полностью мобилизована и укомплектована по штатам военного времени. Если СССР начнет мобилизацию, скорее всего ответом будет немедленное нападение, а общее мнение было - что воевать мы еще не готовы, да и объективно - время работает на ссср. Кстати, как вариант с началом войны в 42-м году? Перевооружение РККА продвинулось дальше, организационный бардак чуть приутих.

?А немцы в это время, ест-но, ничего не делают. Для такого нужно, как минимум чтобы Югославия продержалась несколько месяцев, что даст британцам "закрепиться" на материке (Ну их все-равно выпнут, но не так быстро), а это малореально. (Ну только если не выпнуть итальянцев из Албании и получить нейтральную Болгарии, и то...). Ну или масса трешевых вариантов, аля вторжение в Швейцарию, где немцы долго и нудно анти-партизанщиной маятся (Не в даваясь вопросы, а на кой черт оно надо?) или вступление Турции на стороне антигитлеровской коалиции (Что в итоге еще больший треш на БВ и ЧМ даст)

Изменено 12 May 2015 пользователем Radek

[Феникс007]

Жуков после спора со Сталиным по поводу оставления Киева назначается не на Резервный фронт а на Брянский. Вместо наступления под Ельней наносит фланговый Удар по двигающимся на юг войскам Гудериана. В результате северная клешня немцев смыкается с южной позже - основная часть войск Юго-Западного фронта избегает окружения.

С Уважением

[Doctor Haider]

Жуков после спора со Сталиным по поводу оставления Киева назначается не на Резервный фронт а на Брянский. Вместо наступления под Ельней наносит фланговый Удар по двигающимся на юг войскам Гудериана. В результате северная клешня немцев смыкается с южной позже - основная часть войск Юго-Западного фронта избегает окружения.

С Уважением

?Ну ка, а поподробнее.

[Magnum]

5 сентября 1939. СССР приходит на помощь Польше.

[Феникс007]

Жуков после спора со Сталиным по поводу оставления Киева назначается не на Резервный фронт а на Брянский. Вместо наступления под Ельней наносит фланговый Удар по двигающимся на юг войскам Гудериана. В результате северная клешня немцев смыкается с южной позже - основная часть войск Юго-Западного фронта избегает окружения.

С Уважением

?Ну ка, а поподробнее.

?При повороте Гудериана на юг, Еременко, командующий Брянским фронтом, получил приказ, атаковать Гудериана. Еще хватстался - "разобью подлеца Гудериана" Но в реале атаки Брянского фронта успеха не имели. После Смоленского сражения Жуков уволен с поста начальника Генштаба (по наиболее распространенной версии из-за предложения оставить Киев, с чем не согласился Сталин, и между ними возникла перепалка) и назначен командующим Резервным фронтом с задачей организовать наступление с целью срезания Ельнинского выступа.

При назначении его на Брянский фронт, полагаю, что он смог бы организовать наступление более толково, придержать на какое-то время войска Гудериана. Что дало бы возможность Юго-Западному фронту вывести большую часть своих войск из окружения. Как следствие, могло бы замедлиться продвижение немцев, при наиболее благоприятном развитии событий, возможно удержание Донбасса.

"Тайфун" начинается, как в реале, если только чуть позже (фактор времени все же немцами учитывается), да и проходит, ИМХО, примерно также. Но на юге позиции крепче, и при зимнем контрнаступлении появится больше вариантов. Как вариант - переброска сил с Юго-Западного фронта под Москву, тогда несколько иное, возможно, развитие московской битвы.

С Уважением

[Стержень]

5 сентября 1939. СССР приходит на помощь Польше.

?Лучше 17 сентября, о чем помнится была отличная тема

Изменено 12 May 2015 пользователем Стержень

[Radek]

5 сентября 1939. СССР приходит на помощь Польше.

?В идеале 12 марта 38... Или хотя бы 10 октября 38 года...

[Стержень]

5 сентября 1939. СССР приходит на помощь Польше.

?В идеале 12 марта 38... Или хотя бы 10 октября 38 года...

?Если вы про Чехословакию, то вот это к сожалению не очень реально, как уже неоднократно здесь обсуждалось

Могу еще предложить. что также обсуждалось-отсутствие авиаударов по финнам в июне 1941 и как следствие-невступление их в войну

[Radek]

5 сентября 1939. СССР приходит на помощь Польше.

?В идеале 12 марта 38... Или хотя бы 10 октября 38 года...

?Если вы про Чехословакию, то вот это к сожалению не очень реально, как уже неоднократно здесь обсуждалось

Могу еще предложить. что также обсуждалось-отсутствие авиаударов по финнам в июне 1941 и как следствие-невступление их в войну

?1 - Аншлюс Австрии

2 - Да ЧСР

3 - Финны все-равно вступят

[Doctor Haider]

5 сентября 1939. СССР приходит на помощь Польше.

?Фантастика в другом разделе

[Radek]

Монархическое правительство Болгарии не решилось послать войска для участия в агрессии против Югославии и Греции, но предоставило территорию страны для оперативного развёртывания вермахта. По требованию гитлеровцев болгарское командование стянуло основную массу своих сухопутных войск, усиленных немецкими танковыми частями, к границам Турции^[20].

Wiki

Решил банально на вики мат. часть по греческой кампании... А теперь вопрос, чего  были стянуты войска к болгарско-турецкой границы? Неужели шансы на вступлении Турции в войну на стороне Британии были?

[швамбран]

1. Французы в мае 1940 года наносят удачный контрудар по танковым корпусам Рейнгарта и Гудериана, вследствие чего избегают окружения в Дюнкерке. Кампания на западе затягивается, и Сталин получает полную свободу рук на востоке.
2. Сталин по итогам визита Молотова в Германию принимает принципиальное решение напасть первым и как можно скорее. Как только приходят разведданные о готовящемся Гитлером вторжении на Балканы, он отдаёт приказ о скрытной мобилизации в западных округах. К 10-12 апреля, когда Германия втянется в войну против Югославии и Греции (для чего ей придётся сосредоточить на юге все свои бронетанковые силы и большую часть авиации) СССР атакует в Польше и Румынии.
3. В начале 1941 года вместо Попова командующим Ленинградским военным округом назначается кто-то другой. В результате советские войска останавливают наступление финнов на границе, сохранив сухопутное сообщение с Ленинградом. Блокады нет, и вообще весь ход войны на севере идёт иначе.

Изменено 14 May 2015 пользователем швамбран

[Вандал]

 

8. 1943 Большой Сатурн вместо Малого Сатурна. Все силы вкладываются в наступление на Ростов. В случае успеха операции прорыв сталинградского котла становится бессмысленым, в ловушке оказывается группа армий на северокавказском направлении. Возражения - хватит ли сил на такое наступление? Кроме того в руках немцев остается Тамань - нужно для полного успеха запирать еще и Перекоп как минимум.

Что там дальше?

 

Пока мой любимый вариант - Большой Сатурн и иная стратегия в начале 42-го.

?На эту тему было много копий сломано, причем профессионалами. И вроде как чисто технически вполне реализуемо было. Но невозможно по психологическим причинам: после того, как нас больше года били, просто предпочли синицу в руках журавлю в небе. 

Иная стратегия на 1942 год тоже маловероятна по психологическим причинам. Погнали немцев, и вполне закономерное головокружение от успехов. Нужны другие командные кадры, с холодными головами.