ВОВ, развилки за СССР


171 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Вступление Финляндии в войну уже предопределено договорами с Германией. Не думаю, что отсутствии советско-финской войны радикально изменит ситуацию?

 

В 1939-м? Какими договорами?

"?С 1936 года глава немецкой военной разведки В. Канарис, его помощники - начальник отдела абвер-I Ганс Пикенброк и начальник отдела абвер-III Франц Эккарт фон Бентивеньи неоднократно встречались на территории Финляндии и Германии с начальником финской разведки полковником Свенсоном и его преемником полковником Меландером, в ходе которой стороны обменивались военной информацией о СССР (в частности, о Ленинградском военном округе, Балтийском флоте)[1]. Ещё до начала Второй мировой войны обмен информацией о СССР и вооружённых силах СССР между Финляндией и Третьим рейхом имел регулярный характер[2]"

Читал, не помню сейчас где, и о договорах 1936-1938 г.

С Уважением

?

Т.е. договоров в 1939-м не было, так?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. В явном нежелании договариваться.

?

 

2. Поскольку здесь речь идет об альтернативах - да, нужно.

?1. Как я понял, нежелание договариваться было как раз со стороны Англии и Финляндии.

2. И в чем смысл вступления в войну без какой-либо (финансовой, политической поддержки) Англии, Франции, и самое главное США?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

без твёрдых обязательств со стороны англо-французов и поляков, что они готовы рассматривать СССР в качестве союзника, а не непонятно кого, никаких войн.

 

Жаль только, что Гитлер нападет не дожидаясь "твёрдых обязательств со стороны англо-французов и поляков".

?В этом-то всё и дело :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?Вы именно что "не думаете". А гоните тупую пропаганду. Почитатйе хоть что-то про Совестко-Финскую, хоть на форуме.

 

А разве на форуме меньше пропаганды?

С Уважением

?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что нужно было вступать в войну с Германией, не имея никаких гарантий от Англии и Франции,

 

Как показал 41 год - нужно. НАМ нужно прежде всего, прежде Англии и Франции.

Потому что  в альтернативном случае (который реализовался в реале) - именно мы огребаем больше всякой Англии и Франции.

Вы же не будете тут отрицать, что именно мы понесли в итоге самые тяжелые потери?

?В этом варианте, ИМХО, мы также огребаем больше Англий и Франций, но при этом не имеем хотя бы финансовой и политической поддержки от них и от США. Подозреваю, что при  любом варианте, мы понесли бы наибольшие потери.

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Т.е. договоров в 1939-м не было, так?

?

 

Повторюсь, где-то читал, не помню, но упираться не буду.?

 С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

без твёрдых обязательств со стороны англо-французов и поляков, что они готовы рассматривать СССР в качестве союзника, а не непонятно кого, никаких войн.

 

Жаль только, что Гитлер нападет не дожидаясь "твёрдых обязательств со стороны англо-французов и поляков".

?В этом-то всё и дело :(

?

Поэтому вступать в войну было выгоднее в 1939-м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поэтому вступать в войну было выгоднее в 1939-м.

?

?Не уверен. Какие выгоды от этого?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. В явном нежелании договариваться.

?

 

2. Поскольку здесь речь идет об альтернативах - да, нужно.

?1. Как я понял, нежелание договариваться было как раз со стороны Англии и Финляндии.

2. И в чем смысл вступления в войну без какой-либо (финансовой, политической поддержки) Англии, Франции, и самое главное США?

С Уважением

?

1. Советский агитпроп.

 

2. В гораздо более выгодных условиях по сравнению с 1941-м годом. Про отсутствие какой-либо поддержки - оригинально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неужели шансы на вступлении Турции в войну на стороне Британии были?

ЕМНИП она должна была вступить по предвоенным договорам. 

 

?Там,кстати,мог быть интересный поворотец в июле 1940 года,когда фон Папен затеял очень хитрую игру по склонению Турции к тесному союзу с Осью.С публикациями всяких разных документов,которые по замыслу немцев,должны были всколыхнуть общественное мнение турок в пользу союза с Германией,с переориентацией правящей верхушки на Германию.Но не сложилось...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Советский агитпроп.

?2. В гораздо более выгодных условиях по сравнению с 1941-м годом. Про отсутствие какой-либо поддержки - оригинально.

 

?

?1. Возможно. Но какие неприемлемые для Англии и Франции требования выдвигал СССР?

2. В чем выгоды? Ленд-лиз хотя бы, хоть на тот момент его и не было, но какой-то аналог - поставки вооружения и материалов.

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Советский агитпроп.

?2. В гораздо более выгодных условиях по сравнению с 1941-м годом. Про отсутствие какой-либо поддержки - оригинально.

 

?

?1. Возможно. Но какие неприемлемые для Англии и Франции требования выдвигал СССР?

2. В чем выгоды? Ленд-лиз хотя бы, хоть на тот момент его и не было, но какой-то аналог - поставки вооружения и материалов.

С Уважением

?1. Так почитайте по теме для начала.

 

2. В гораздо более выгодном соотношении сил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. В чем выгоды?

В том, что против 150-200 советских дивизий будет 40-50 немецких, без боевого опыта. А не 150-180 опытных немецких и союзнических дивизий  против 250 советских.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

без твёрдых обязательств со стороны англо-французов и поляков, что они готовы рассматривать СССР в качестве союзника, а не непонятно кого, никаких войн.

 

Жаль только, что Гитлер нападет не дожидаясь "твёрдых обязательств со стороны англо-французов и поляков".

?В этом-то всё и дело :(

?

Поэтому вступать в войну было выгоднее в 1939-м.

?Еще выгоднее было войну начинать в 38 и ЧСР не отдавать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

?Живо вспоминается Парагвайская война, которая началась с того, что Парагвай честно пришёл на помощь Уругваю, подвергшемуся агрессии со стороны Бразилии, а кончилось это тем, что Парагваю пришлось воевать и с Бразилией, и с Аргентиной, и с Уругваем, которому он так хотел помочь. Так что нафик-нафик: без твёрдых обязательств со стороны англо-французов и поляков, что они готовы рассматривать СССР в качестве союзника, а не непонятно кого, никаких войн.?

Это было бы хорошей аналогией для случая, когда СССР в 38-м пойдет помогать компартии Чехословакии, попутно объявив войну Польше. 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще выгоднее было войну начинать в 38 и ЧСР не отдавать.

 

Здесь спорно. Английская программа подготовки к войне рассчитана на весну-лето 1939, до этого Англия будет избегать прямых столкновений (но про это СССР не знает). Во Франции НарФронт держал военные расходы низкими, ради соцпрограмм. Начали франки шевелится с военным строительством как раз в 1938, когда нарфронт выперли, но им легче, меньше надо делать. Скорее всего 1938 - это год максимального превосходства немцев над остальными, далее их набранная в 1933-38 фора начинает уменьшаться. Дипломатически опять же, АиФ еще надеются договориться. 


Так как СССР не граничит непосредственно с немцами, то коридор наилучшего момента для вступления в войну это после вступления в войну Франции но до ее разгрома(по данным разведки и дипломатов у Германии превосходство над АиФ на первых этапах в 1.5-2 раза, если вместе с Италией то в 2-2.5 раза, что делает поражение Франции вполне возможным) : сентябрь(ноябрь, если хотим дождаться поражения Польши и сначала похватать все плохо лежащее) 1939 - май 1940. В 1938 скорее всего лучше, чем в 1941, но очень рискованно с т.з. того момента.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

. В чем выгоды?

В том, что против 150-200 советских дивизий будет 40-50 немецких, без боевого опыта. А не 150-180 опытных немецких и союзнических дивизий  против 250 советских.  

?

. В чем выгоды?

В том, что против 150-200 советских дивизий будет 40-50 немецких, без боевого опыта. А не 150-180 опытных немецких и союзнических дивизий  против 250 советских.  

?Всё это абстрактные рассуждения. А если конкретно, то в сентябре 1939 года очень велика возможность, что англо-французы не попытаются уклониться от боевых действий (см. странную войну). А то и не заключат с Германией сепаратный мир (на что немцы будут их усиленно склонять). Так что в 1939 году вступать в войну рано. Вот когда доблестные союзники как следует втянутся, когда понесут потери в Дюнкерке, когда Британию как следует пробомбят люфтваффе, когда до каждого джентльмена дойдёт, что немец - это враг, вот тогда можно начинать переговоры о военном союзе и взаимопомощи.
Конечно, Германия за это время усилится, но это зло неизбежное и гораздо меньшее, чем риск воевать с Гитлером один на один 5 или 6 лет с так называемыми союзниками, готовыми лишь на моральную поддержку.
И ещё одно соображение - начинать войну против Германии, когда англо-французы стоят на Рейне и, следовательно, имеют возможность быстро захватить Берлин в то время, когда СССР будет вести изнурительную борьбу против главных сил вермахта на Украине и в Белоруссии (то есть, на своей территории) совсем не выгодно, чем если подождать год и дождаться, когда вермахт сбросит союзников в Ла-Манш. В этом случае свое наступление на Германию нашим союзникам придётся начинать из Нормандии, а не от Рейна. Соответственно, пока они будут продвигаться к Берлину у СССР будет больше времени на захват Восточной Европы. Конечно, издержки Красной Армии от этого будут велики, но и результат, достигнутый к концу войны, окажется весомее.

Изменено пользователем швамбран

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллеги, прошу не кидать тапками за возможно нубский вопрос.

а не была бы альпозотивой мир с Германией осенью 1943 (после Курска) с оставлением СССР в границах на 21.06.1941

 

и пусть джентльмены сами с Гитлером разбираются

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Еще выгоднее было войну начинать в 38 и ЧСР не отдавать.

А СССР собирался помочь Чехословакии? Честно ответите? Без пропагандонства? ;-) Заодно рассказав о "коридорах" и "базах". 

Гребаное цитирование :-(

Изменено пользователем Voldi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Реальную развилку могли бы создать французы в 40-ом году, если бы они так позорно не капитулировали. На их серьезное сопротивление Сталин, видимо, сильно надеялся, заключая Пакт. Но катастрофически просчитался

Изменено пользователем VIR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема ФАИ в том, что развилки рассматривают опираясь на послезнание. Тогда как в реальности решения принимаются из расчета имеющихся фактов, видимых соотношений сил и прогнозов на базе наличных данных.

То есть, в 39м году просчитать или предположить катастрофу 41го мог только супергений или сумасшедший. Ни те, ни другие в правительствах замечены не были.

Ради интереса предлагаю особо упорным форумчанам просчитать и выдать ключевые моменты, скажем, по Латинской Америке периода 2017-2020.

В 2020м году вернемся к обсуждению, а за одно посмеемся над прогнозами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема ФАИ в том, что развилки рассматривают опираясь на послезнание. Тогда как в реальности решения принимаются из расчета имеющихся фактов, видимых соотношений сил и прогнозов на базе наличных данных.

То есть, в 39м году просчитать или предположить катастрофу 41го мог только супергений или сумасшедший. Ни те, ни другие в правительствах замечены не были.

Игорь Куртуков давно на это ответил. Не надо быть гением, чтобы понять, что медведя лучше загонять и валить в компании, а не в одиночку.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Ради интереса предлагаю особо упорным форумчанам просчитать и выдать ключевые моменты, скажем, по Латинской Америке периода 2017-2020.

В 2020м году вернемся к обсуждению, а за одно посмеемся над прогнозами.

?Пожалуйста.

Правда говорить о ключевых моментах глупо, они зависят от незначительных мелких деталей, которые мы знать и предполагать вряд ли можем, скорее - можно говорить о тенденциях и ожидаемых масштабных событиях в целом. 

Итак, в конце 2016 - начале 2017 года, после падения режима Мадуро в Венесуэле (относительно бескровного (не более нескольких сотен погибших) ориентировочно во второй половине 16-го года) скорее всего произойдет консолидация латиноамериканского банка, что положит начало возможности привлечения больших средств для осуществления масштабных, в первую очередь инфраструктурных проектов в Латинской Америке, а также более активному развитию образования в странах Центральной Америки. Ключевой вопрос здесь - позиция США. В настоящий момент они находятся у руля институтов, на базе которых может создаваться этот банк, что, конечно, не очень устраивает элиты многих других важных в регионе стран - Бразилии, Аргентины, Мексики, Венесуэлы. Особенное раздражение вызывает тот факт, что США де-юре возглавляя интеграцию (что повелось как бы не с 19 века еще, доктрина Монро, когда они начали зачищать англичан и немцев оттуда и закончили этот процесс к концу ВМВ), а де-факто США интеграцию тормозит, мешая реализовывать ключевые проекты (например, хотя изначально они помогли привлечь финансирование и развить добычу сверхтяжелой нефти в Венесуэле, затем они де-факто открестились от политической поддержки проекта, позволив элитке Чавеса национализировать его, ну и вообще закрутить в стране гайки, что остальной венесуэльской элите не понравилось, бо их почти "кинули" можно сказать, и теперь страна катится в говно) - и по факту тормозя развитие Латинской Америки. Более того, США приоткрыли финансовый и политический рынок Латинской Америки для КНР, немного РФ и Европы. Если с КНР и РФ все предельно очевидно (какой-то надежностью инвестиций там и не пахнет, все это просто бессмысленное раздаривание денег ради фантомных сиюминутных политических дивидендов - достаточно сказать, что в основном инвестиции идут в Венесуэлу, где будет передел собственности после скорого падения режима), то в Европе - в первую очередь в Британии и в Испании - есть идеи (но вопрос - есть ли возможности?) пролезть в Латинскую Америку всерьез и надолго. Де-факто сейчас США всячески замедляют интеграционные процессы в  Латинской Америке, оттягивая принятие ключевых решений. Причины - им с одной стороны не хочется интегрироваться самим (например, им сейчас итак более-менее комфортно быть столицей мира и рулить, имея ручной МВФ, всемирный банк и ВТО), а с другой стороны чем дольше они это объединение оттягивают тем менее выгодную позицию они в нем займут. И тут играет роль такой момент, что еще не решено, с кем же США все-таки будет интегрироваться глобально - с ЕС или Латинской Америкой (или ни с кем, или ограничатся локальным близким партнерством с Канадой). И сейчас вариант кажется, что вариант "С ЕС" доминирует в американских политических и финансовых кругах. Поэтому США и пытаются спустить на тормозах интеграцию с Латинской Америкой.

Но очевидно, что интеграционные процессы в случае отказа США от интеграции - будут реализовываться и без США, и в таком случае не избежать в будущем (впрочем, достаточно далеком, 2035+) достаточно серьезных трений между блоком Латинской Америки (который там начнет подбираться к тому, чтобы стать первой экономикой мира, если США и ЕС не объединятся) и США. 

В середине 2017 вероятнее всего Аргентине произойдет очередной дефолт. Причин предполагать это - несколько. Во-первых нынешняя президент Киршнер так и не договорилась с кредиторами о реструктуризации, и ставка по которой Аргентина обслуживает государственный долг остается достаточно высокой (превышает 9% годовых) - что сильно истощает и без того невысокие резервы. Цифры оттока капитала и платежного баланса также не внушают оптимизма - риски ведения бизнеса в стране все еще воспринимаются инвесторами как высокие. У нового президента будет некоторое время на то, чтобы попытаться урегулировать ситуацию, попытаться договориться с кредиторами и рефинансировать долг, однако учитывая политическую обстановку и настроение в стране, а также заявленные программы больших государственных расходов - представляется вероятным, что ничего не будет сделано, и когда в 2017 году будет пик выплат по государственному долгу - страна не сможет обслуживать свои обязательства. Впрочем, учитывая тот факт, что значительная часть долга приходится на парижский клуб и международные организации (которые в массе своей контролируются из США) - вероятность того, что новому президенту Аргентины все-таки удастся рефинансировать часть задолженности и избежать дефолта - остается.

В 2018-2019 годах будет, вероятно, определено, с кем же все-таки будут интегрироваться США - с ЕС в рамках трансалтантического партнерства или же с Латинской Америкой. Тогда же будет начата постепенная смена режимов в странах Центральной Америке, с учетом выбора элит США. Если США предпочтут трансатлантическое партнерство (этот вариант предполагается более вероятным), то в ЦА постепенно закрепятся у власти всякие поехавшие тоталитаристы, без особого экономического роста и перспектив, которые лет через пять-десять лет начнут рушиться и задешево интегрировать свои страны под инвестиции из Бразилии. Если же США все же предпочтет партнерство с Латинской Америкой, то наоборот будет тренд на демократические режимы которые сразу будут привлекать инвестиции в основном из США и потихоньку отстраивать свои страны. 

Вообще, Бразилия вероятно году к 2020 по крайней мере заявит о планах по строительству большого океанского военного флота, хотя до реального исполнения амбициозных планов еще пройдет лет 10-15. 

Полагаю, что до 2020 года будут сняты все санкции с Кубы, начнется либерализация режима. Фиделю давно пора умирать, а как только он умрет - начнется постепенная либерализация (маловероятно, что будет неконтролируемый "дикий капитализм" и "дикая приватизация", хотя все возможно), и США снимут санкции. 

Мексика вероятно станет еще одним локомотивом роста в Латинской Америке, поскольку сейчас страна явно недооценена и близость к США так или иначе должна свое дело сделать, впрочем, Бразилию по экономической мощи уже не догонит. Но войти в десятку крупнейших экономик в мире в 2020 в теории Мексика может. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?1. Так почитайте по теме для начала.

?

 

2. В гораздо более выгодном соотношении сил.

?Читал. Чтобы Вы опять меня не ругали, уточню у Вас. Верно ли что главы делегаций АиФ прибывшие в Москву не имели никаких полномочий на подписание соглашений?  Верно ли, что Польша категорически не хотела допускать прохода частей КА по своей территории?

Еще один вопрос, если позволите. Я верно понимаю, что вы предлагает СССР не заключать пакт с Германией?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я уже предлагал в танковых альтернативах: вместо дизеля "тридцатьчетвёрки" массово оснащаются карбюраторными моторами. В результате 24-й танковый корпус, взяв Тацинскую, не останавливается без горючего (и попадает в окружение), а заправляется трофейным авиабензином и идёт дальше. Есть шанс, что наши быстрее продвинутся к Ростову.

Не специалист по танкам. А какими были ленд-лизовские танки в тот период? Если с карбюраторными моторами, то, как вариант, может быть вооружение этого корпуса ленд-лизовскими машинами??

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас