ВОВ, развилки за СССР

[Doctor Haider]

без твёрдых обязательств со стороны англо-французов и поляков, что они готовы рассматривать СССР в качестве союзника, а не непонятно кого, никаких войн.

 

Жаль только, что Гитлер нападет не дожидаясь "твёрдых обязательств со стороны англо-французов и поляков".

?В этом-то всё и дело 

?

Поэтому вступать в войну было выгоднее в 1939-м.

?Еще выгоднее было войну начинать в 38 и ЧСР не отдавать.

?Помочь Чехословакии можно было только "всем миром", в одиночку СССР просто физически ничего не сделает, даже общей границы с Германией нет.

[Doctor Haider]

Коллеги, прошу не кидать тапками за возможно нубский вопрос.

а не была бы альпозотивой мир с Германией осенью 1943 (после Курска) с оставлением СССР в границах на 21.06.1941

 

и пусть джентльмены сами с Гитлером разбираются

?Нереал, абсолютно.Оставлять таокго монстрика у собственных границ, бррр. Да и дойче зольдатен полстраны нам развалили и поубивали кучу народу. Гоните репарации! А немцы в 43-м их могут дать только натурой. Да и Гитлер не хотел никакого мира с советами. Впрочем понятно - еще в спину ударят.

Изменено 14 May 2015 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Я уже предлагал в танковых альтернативах: вместо дизеля "тридцатьчетвёрки" массово оснащаются карбюраторными моторами. В результате 24-й танковый корпус, взяв Тацинскую, не останавливается без горючего (и попадает в окружение), а заправляется трофейным авиабензином и идёт дальше. Есть шанс, что наши быстрее продвинутся к Ростову.

Не специалист по танкам. А какими были ленд-лизовские танки в тот период? Если с карбюраторными моторами, то, как вариант, может быть вооружение этого корпуса ленд-лизовскими машинами??

С Уважением

?Шерманы и Гранты шли в основном в дизельном варианте в СССР, которые американцы и англичане сами не юзали по логистическим соображениям (кроме корпуса МП США). По остальным (Черчилли, Матильды, Валентайны и Ли) не скажу.

[Феникс007]

?Шерманы и Гранты шли в основном в дизельном варианте в СССР, которые американцы и англичане сами не юзали по логистическим соображениям (кроме корпуса МП США). По остальным (Черчилли, Матильды, Валентайны и Ли) не скажу.

?Кстати а более благоприятный исход Прохоровского сражения не рассматривался? Меньшие наши потери, большие - немецкие, поле боя остается за нами - немцы не эвакуируют подбитую технику и т.д.

С Уважением

[Doctor Haider]

В тему - подробная карта расположения сторон на 22.06.1941

"http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/other/Location_June_22_41.jpg"

[Doctor Haider]

?Шерманы и Гранты шли в основном в дизельном варианте в СССР, которые американцы и англичане сами не юзали по логистическим соображениям (кроме корпуса МП США). По остальным (Черчилли, Матильды, Валентайны и Ли) не скажу.

?Кстати а более благоприятный исход Прохоровского сражения не рассматривался? Меньшие наши потери, большие - немецкие, поле боя остается за нами - немцы не эвакуируют подбитую технику и т.д.

С Уважением

?Это тактический эпизод, на общую картину сражения повлияет несильно.

[Sergio]

 в сентябре 1939 года очень велика возможность, что англо-французы не попытаются уклониться от боевых действий (см. странную войну)

 

И какой процент немецких сил в сентябре 1939-го находился на западе?

 

 А то и не заключат с Германией сепаратный мир (на что немцы будут их усиленно склонять)

 

Что же в реале не заключили, хотя немцы и склоняли?

 

 Германия за это время усилится, но это зло неизбежное и гораздо меньшее, чем риск воевать с Гитлером один на один 5 или 6 лет с так называемыми союзниками, готовыми лишь на моральную поддержку.

 

)))

 

начинать войну против Германии, когда англо-французы стоят на Рейне и, следовательно, имеют возможность быстро захватить Берлин в то время, когда СССР будет вести изнурительную борьбу против главных сил вермахта на Украине и в Белоруссии (то есть, на своей территории) совсем не выгодно, чем если подождать год и дождаться, когда вермахт сбросит союзников в Ла-Манш. В этом случае свое наступление на Германию нашим союзникам придётся начинать из Нормандии, а не от Рейна. Соответственно, пока они будут продвигаться к Берлину у СССР будет больше времени на захват Восточной Европы. Конечно, издержки Красной Армии от этого будут велики, но и результат, достигнутый к концу войны, окажется весомее.

 

Уууу...

[Curioz]

?1. Так почитайте по теме для начала.

?

Верно ли, что Польша категорически не хотела допускать прохода частей КА по своей территории?

 

Не?верно. Перед лицом заключения советско-германского договора французы так надавили на Бека, что тот дал принципиальное согласие на военное сотрудничество с СССР, которое, в принципе, не исключало и прохода войск. Естественно, поляки пошли бы на это только от крайней нужды. Но до наступления таковой оставалась ровно неделя - ответ Варшавы пришел днем 24 августа.

Стоит вспомнить и тот факт, что, несмотря на то, что РККА 17 сентября явилась в Польшу не как защитник от гитлеровской агрессии, а как оккупант, был приказ польского главнокомандования "русским сопротивления не оказывать".

[Socrates]

ИМХО, РККА в июне 1941 г. не была способна воевать на тактическом уровне. Взводы и отделения не умели взаимодействовать с бронетехникой.  Уже на уровне рота-батальон-батарея не было ни нормальной связи, ни нормального взаимодействия... Поэтому приходилось "учиться на ошибках". По-моему, у того же А. В. Исаева, есть книга "1942 год, учебный". Дорого нам обошлась эта учеба. Поэтому не стоило шланговать в 20-30 годы, а надо было учиться воевать.

Изменено 15 May 2015 пользователем Salamanderonline
грамматическая ошибка

[Сибиряк Комнатный]

Оккупировать Финляндию. Не просто отбомбиться , а войти. Там отступаем , тут наступаем.... Немцам придется Маннергейма выручать. Акцент сдвинется на Север.

[evigon]

ИМХО, РККА в июне 1941 г. не была способна воевать на тактическом уровне. Взводы и отделения не умели взаимодействовать с бронетехникой.  Уже на уровне рота-батальон-батарея не было ни нормальной связи, ни нормального взаимодействия... Поэтому приходилось "учиться на ошибках". По-моему, у того же А. В. Исаева, есть книга "1942 год, учебный". Дорого нам обошлась эта учеба. Поэтому не стоило шланговать в 20-30 годы, а надо было учиться воевать.

?Не только  на тактическом. В КА было около тысячи довоенных генералов, и практически все в том или ином качестве побывали на фронте, даже преподаватели академий. Видимо, перебирая их, искали тех, кто умеет воевать.

[Сибиряк Комнатный]

Если понимать под лучшим вариантом максимальное сбережение людей и потенциала страны, то это однозначно 17 сентября 1939.

?Речь о 1941-42. По моему так.

[evigon]

Если понимать под лучшим вариантом максимальное сбережение людей и потенциала страны, то это однозначно 17 сентября 1939.

 

СССР объявляет войну Германии. РККА входит в Польшу, как освободитель. Даже в варианте, где АиФ продолжают без движения сидеть за линией Мажино, мы имеем куда меньшую протяженность фронта, отсутствие у Германии кучи ресурсов и союзников, и миллион поляков, которые добровольно и с песней рвутся вперед перед дивизиями Красной армии, и еще несколько миллионов, которые изо всех сил гадят немцам в оперативном тылу. В этих условиях, даже если мы не добьемся решительной победы, фронт стабилизируется в Польше, а Германия истощится куда быстрее, чем СССР. Профит. 20 миллионов русских будут живы, промышленность не разрушена.

?И кто же будет воевать с немцами в 1939? Пехота и конница?

[prostak_1982]

А вот такой вопрос:

Фильм "Тайна двух океанов" 1955-56 гг. Допрос иностранного шпиона, которого играет Глузский. Генерал, курировавший следствие, говорит, что артист Горелов 28 ИЮНЯ 1941 года убил в цирке своего брата-близнеца морского военного инженера Горелова, которого вызвал туда якобы для разработки нового трюка. При этом на шкафчике у генерала стоит уменьшенная копия советского солдата с мечом в одной руке и ребенком в другой, тот, который стоит в Трептов-парке.

Как вы думаете, какова развилка, что война была, но началась позднее?

[Curioz]

Оккупировать Финляндию. Не просто отбомбиться , а войти. Там отступаем , тут наступаем.... Немцам придется Маннергейма выручать. Акцент сдвинется на Север.

?Реал же. Как выяснилось, финны (сделавшие из 1939 выводы) способны отбиться и сами, так что ненужное распыление сил будет не у немцев, а как раз у СССР.

[evigon]

@evigon

>> И кто же будет воевать с немцами в 1939? Пехота и конница?

 

А вам боевые дроиды нужны? Конечно, пехота, конница, авиация и танки. Все то же, что у Германии.

?Не то же самое. Танки в основном легкие, самолеты в основном бипланы.

 

Кроме того, оба округа к 17 сентября не успели сосредоточиться и отмибилизоваться, в том числе и тылы.

Так в некоторых танковых бригадах горючее кончилось уже 18 сентября. Ощущалась острая нехватка автотранспорта и средств связи.

 

Немцы вообще-то тоже прохлопали начало наступления.

 

Известие о выступлении РККА оказалось для ОКВ неожиданностью. Вальтер Варлимонт — заместитель начальника оперативного отдела Верховного командования вооружёнными силами Германии (ОКВ) — был уведомлён о начале выступления РККА Эрнстом Кестрингом за насколько часов до вступления её на польскую территорию, причём последний сам узнал об этом в последний момент.^[30] Представитель ОКВ в ставке Гитлера Николаус фон Форманн (Nikolaus von Vormann) приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера с участием высших германских политических и военных деятелей, где рассматривались возможные варианты действий немецких войск, на котором начало боевых действий против РККА было признано нецелесообразным.^[31]

 

 

[Curioz]

У немцев в сентябре 1939 тоже всего 300 приличных танков, остальные - Т-1 и Т-2. Даже чешские танки еще не поступили на вооружение. Bf-109F еще нет, да и Эмилей только две трети. 

[evigon]

Только в Польшу 17 сентября в Польшу вошли 250-260 тыс. А у немцев в операции участвовали 56 дивизий, и 40 из них - непосредственно в боях.

 

И немцы к 17 сентября фактически в В Восточной Польше, и им пришлось отводить войска на линию разграничения.

[Сибиряк Комнатный]

 

Если понимать под лучшим вариантом максимальное сбережение людей и потенциала страны, то это однозначно 17 сентября 1939.

?Речь о 1941-42. По моему так.

?Но вы же сами, коллега, только что предложили оккупировать Финляндию, а это 1939 год. В любом случае, 41-го года лучше не дожидаться. Там все расклады будут хуже.

?Я и имел в виду 41-й. 25 июня Финляндию начали бомбить. И тут два варианта , либо их вообще не трогать , либо попытаться оккупировать. И оба имеют право на жизнь.

[Socrates]

Воевать- то можно было и с пехотой, и конницей...

Были и танчики, Т-26 и БТ. Хватало техники в 1939.

Вот только воевать нужно уметь...

И технику нужно уметь лбслуживать...

Много чего не умели.

Хотя война Германии и СССР после 17 сентября 1939 г. представляется мне интересной альтернативой.

[Сибиряк Комнатный]

Когда то в "Дне Победы" , я просто дождался когда Германия нападет на Францию. И вероломно нападал. ЕМНИП к сентябрю 41-го , Берлин взят. Правда , после разгрома Германии и Оси в целом , на меня нападали сволочи-союзники. Но это уже другая история.

[Socrates]

Когда то в "Дне Победы" , я просто дождался когда Германия нападет на Францию. И вероломно нападал. ЕМНИП к сентябрю 41-го , Берлин взят. Правда , после разгрома Германии и Оси в целом , на меня нападали сволочи-союзники. Но это уже другая...

?Проблема была в темпах мобилизации. Было невозможно быстро развернуть кадровую армию.

Я, кстати, совершенно не верю концепции Резуна о попытке Сталина "превентивно" напасть на Германию.

Прежде всего- он не оригинален. С этой версией выступила защита Кейтеля на Нюрнбергском процессе и, по итогам суда, Кейтель был повешен. Т. е. доказательств ни у кого нет нет и никогда не было. Ни у современников, ни Резуну ничего "нового" нарыть не удалось. Нюрнбергский трибунал это четко, в судебном порядке, зафиксировал. И вынес соответствующий и окончательный приговор.

ИМХО, Сталин просто пытался отсидеться в сторонке. Как долго? Никто понятия не имеет. По обстоятельствам. М .б., году этак в 1947, выполняя "союзнические обязательства" перед англо-американцами, СССР бы и вступил в войну. Или нет. 

Поляки всегда были источником "волнений", но смысла их "советизировать", ИМХО, не было.

Достаточно было провести "отчуждение" земель у шляхты и далее спокойно в сторонке наблюдать за "польской ярмаркой".

 

[Феникс007]

?1. Так почитайте по теме для начала.

?

 

?

Стоит вспомнить и тот факт, что, несмотря на то, что РККА 17 сентября явилась в Польшу не как защитник от гитлеровской агрессии, а как оккупант, был приказ польского главнокомандования "русским сопротивления не оказывать".

?Тогда такой вопрос: Если нет пакта с СССР Гитлер ведь может пока и не напасть на Польшу, ведь недаром же он так торопился с заключением пакта?

С Уважением

[Curioz]

 

?Тогда такой вопрос: Если нет пакта с СССР Гитлер ведь может пока и не напасть на Польшу, ведь недаром же он так торопился с заключением пакта?

С Уважением

?А неизвестно. Исаев как-то разбирал этот вопрос - были варианты как за, так и против нападения. Мало ли что пакта нет - с англо-французами его не только не было, но были их гарантии Польше. "Не верю" да и все тут.

[Урус-хай]

Финляндия? Да, можно не начинать войны.

По СССР - еще такой вариант - как раз 1 июня 1941 года Сталину в голову приходит идея устроить военную игру. Отработать вторжение врага. Задача - сохранение сил и доведение до Линии Сталина для укрепления и остановки сил врага.

Все делается в секретности, немцы не узнали. А в результате 22 июня под удар попали лишь пограничные и тыловые части. Основные силы СССР - на Линии Сталина.

 

Изменено 18 May 2015 пользователем Урус-хай