ВОВ, развилки за СССР

[Curioz]

17 сентября на стороне Польши, лучше не найдем и двух мнений быть не может.  А вот если цели у нас другие и людишки нас мало интересуют, то можно поискать другие моменты.

?Рассматривался вариант "после Гельба Сталин начинает дико бояться Гитлера и вместо реального кидания понтов идет на любые уступки"?

[wizard]

17 сентября на стороне Польши, лучше не найдем и двух мнений быть не может.  А вот если цели у нас другие и людишки нас мало интересуют, то можно поискать другие моменты.

?Рассматривался вариант "после Гельба Сталин начинает дико бояться Гитлера и вместо реального кидания понтов идет на любые уступки"?

?интеллект зашкаливает.

никак коллега с зоны ппишет

[wizard]

 

Интеллигенты...

[ВВВ]

 

?интеллект зашкаливает.

никак коллега с зоны ппишет

?

 

Интеллигенты...

? За что люблю коллегу Визарда - в его мозгу мирно уживаются самые противоречивые мысли

[ВВВ]

 

?Ну вот, я думал - это вы про меня скажете...

?? Вы с логикой дружите

[wizard]

В рекламе логики много. 

[Curioz]

 

?интеллект зашкаливает.

никак коллега с зоны ппишет

?

 

Интеллигенты...

? За что люблю коллегу Визарда - в его мозгу мирно уживаются самые противоречивые мысли

?Места много - всем хватает...

[Heliodromos]

Хм..по-поводу флангового удара со стороны Киева...в 42-м под Харьковом на 150 пленных приходился 1 потерянный танк, а под Киевом в 41-м на 1500 пленных - 1 потерянный танк...Так что нет, и еще 9 раз нет.

Изменено 20 May 2015 пользователем Heliodromos

[Heliodromos]

Существенно облегчить положение СССР может:

1941-й - Киевский котел схлопывается вокруг Киева. Итог - "Сталинград" на Днепре держиться пару месяцев.

1941-й - Шапошников не расформировывает мех.корпуса.

1942-й - Создание примитивной вакумной бомбы. Итог - оборона под Ржевом рвется..и рвется быстрее.

1942-й - Замена Козлова на Крымском фронте...на...на..на кого угодно. Хуже не будет.

1941-й - Более эффективная и ранняя эвакуация из Ленинграда. Итог- лучше логистика, раньше снимется осада. 

1941-й - Мобилизация призывников с западных и балтийских регионов на работы в центре СССР. Итог - лучше с человеческим ресурсом.

 

Ну и самое некрасивое - звонок Гитлеру 21.06.41г. и предложение мира на любых условиях, кроме территориальных уступок.

Изменено 20 May 2015 пользователем Heliodromos

[evigon]

 

Если понимать под лучшим вариантом максимальное сбережение людей и потенциала страны, то это однозначно 17 сентября 1939.

?Речь о 1941-42. По моему так.

?Но вы же сами, коллега, только что предложили оккупировать Финляндию, а это 1939 год. В любом случае, 41-го года лучше не дожидаться. Там все расклады будут хуже.

?Я и имел в виду 41-й. 25 июня Финляндию начали бомбить. И тут два варианта , либо их вообще не трогать , либо попытаться оккупировать. И оба имеют право на жизнь.

1. ?Попытаться оккупировать можно. Только в Финляндии есть еще армия "Норвегия" и, емнип, 400 самолетов 5 воздушного флота.

2. Если не трогать Финляндию, Гитлер и собственные реваншисты всё равно дожмут. 

[evigon]

Существенно облегчить положение СССР может:

1941-й - Киевский котел схлопывается вокруг Киева. Итог - "Сталинград" на Днепре держиться пару месяцев.

1941-й - Шапошников не расформировывает мех.корпуса.

1942-й - Создание примитивной вакумной бомбы. Итог - оборона под Ржевом рвется..и рвется быстрее.

1942-й - Замена Козлова на Крымском фронте...на...на..на кого угодно. Хуже не будет.

1941-й - Более эффективная и ранняя эвакуация из Ленинграда. Итог- лучше логистика, раньше снимется осада. 

1941-й - Мобилизация призывников с западных и балтийских регионов на работы в центре СССР. Итог - лучше с человеческим ресурсом.

 

Ну и самое некрасивое - звонок Гитлеру 21.06.41г. и предложение мира на любых условиях, кроме территориальных уступок.

?1. Буденный предлагал отвести войска, никакого котла не было бы.

2. Мехкорпуса без танков и даже без механиков-водителей - фикция. Мехкорпуса нужно было формировать с учетом матчасти и мобресурса. Здесь вариантов 2 - либо формировать их, начиная с сентября 1939, либо "урезать осетра" в соответствии с реальными возможностями.

3.Любое оружие на такой тотальной войне - не главное.

4.Между прочим Козлова не расстреляли и даже не посадили, а перевели с незначительным понижением. Кулик и то больше пострадал.

5.Возможно.

6.Насчет балтийских регионов - немалая часть военнослужащих "национальных" корпусов в Прибалтике стали "пятой колонной" в тылу КА.

Если понимать под лучшим вариантом максимальное сбережение людей и потенциала страны, то это однозначно 17 сентября 1939.

?Речь о 1941-42. По моему так.

?Но вы же сами, коллега, только что предложили оккупировать Финляндию, а это 1939 год. В любом случае, 41-го года лучше не дожидаться. Там все расклады будут хуже.

?Я и имел в виду 41-й. 25 июня Финляндию начали бомбить. И тут два варианта , либо их вообще не трогать , либо попытаться оккупировать. И оба имеют право на жизнь.

1. ?Попытаться оккупировать можно. Только в Финляндии есть еще армия "Норвегия" и, емнип, 400 самолетов 5 воздушного флота.

2. Если не трогать Финляндию, Гитлер и собственные реваншисты всё равно дожмут. 

[evigon]

Какая-то ерунда. Отвечаю коллеге Heliodromos, а мои слова приписали Квестору.

[Curioz]

А влияние заграницы не исчерпывается грантами. Вы хоть в рамках СССР держитесь, а то натурально мешаете все в кучу.

?Вот именно. "Зарубежные акторы" не имели доступа в СССР до самого его конца, а политика вихляла, как маркитантская лодка.

1941-й - Мобилизация призывников с западных и балтийских регионов на работы в центре СССР. Итог - лучше с человеческим ресурсом.

?В большой степени это реал.

 

1. ?Попытаться оккупировать можно. Только в Финляндии есть еще армия "Норвегия" и, емнип, 400 самолетов 5 воздушного флота.

2. Если не трогать Финляндию, Гитлер и собственные реваншисты всё равно дожмут.

?1. Они почти все в Норвегии и в районе Петсамо.

2. Маловероятно. Они ее и в РИ дожать не смогли, несмотря на реваншизм после Зимней войны и полной зависимости во внешней торговле. Полномасштабное участие Суоми в ВОВ - с развертыванием немецких дивизий и корпусов в Карелии, крупными воздушными налетами на Ленинград в первый же час войны и т.д. - это было бы куда страшнее.

Кстати, это предмет для отдельной темы.

[Heliodromos]

?1. Буденный предлагал отвести войска, никакого котла не было бы.

2. Мехкорпуса без танков и даже без механиков-водителей - фикция. Мехкорпуса нужно было формировать с учетом матчасти и мобресурса. Здесь вариантов 2 - либо формировать их, начиная с сентября 1939, либо "урезать осетра" в соответствии с реальными возможностями.

3.Любое оружие на такой тотальной войне - не главное.

4.Между прочим Козлова не расстреляли и даже не посадили, а перевели с незначительным понижением. Кулик и то больше пострадал.

5.Возможно.

6.Насчет балтийских регионов - немалая часть военнослужащих "национальных" корпусов в Прибалтике стали "пятой колонной" в тылу КА.

 

ПЕРВОЕ - отвод войск от Киева войска бы не спасал, так как окружение шло на более широком фронте. "Котла" было не избежать. Но! - Если бы 600 000 чел сели бы "на скаладах" с опорой на Днепр... то повозились бы с ним куда как дольше.

 

ВТОРОЕ - В Киевском котле потеряно  около  500 танков - хватит для 1-го  мех корпуса. - То, что 30 мехкорпусов содержать был бы трудно  - факт. Но 3-4 - реально.

 

ТРЕТЬЕ - Боюсь, что японцы с вами не согласятся((

 

ЧЕТВЕРТОЕ - "У нас нет запасных Гинденбургов"..

 

ШЕСТОЕ - Кто сказазал о ВОЕННОСУЛАЖАЩИХ? - 1 МИЛЛИОН чухонцев и рагулей радостно вклаывающих на заводах и колхозах, и радующихся что они не на фронте - это очень много и хорошо.

 

Изменено 22 May 2015 пользователем Heliodromos

[ВАЛХВ]

. В чем выгоды?

В том, что против 150-200 советских дивизий будет 40-50 немецких, без боевого опыта. А не 150-180 опытных немецких и союзнических дивизий  против 250 советских.  

?А вот посмотрят на эту картину Чемберлен с Даладье и подумают: какое счастье привалило, наконец-то немецкие с советскими сцепились, надо срочно лететь в Мюнхен. Опять же Япония не вовремя, когда черная кошка Пакта не пробежала между Берлином и Токио. И что стоят эти 150 дивизий - порождений территориальной системы и всяких сборов? 50 немецким точно не чета.

[wizard]

в свое время мы проигрывали 41. получалось следующее:

1 лучшая оборонительная операция ЗАп ВО

Итог сведение вничью Смоленского сражения.

2. более грамотное проведение операций ЮФ и ЮЗФ июль 41

Итог  более грамотно проведенное Киевское сражение . удержание линии Днепра.

в 42

Харьков. отсылаю к своей теме .

чо-то кстати надо возобновить.

в 43 

вовремя остановить звезду.

 

[Sergio]

И что стоят эти 150 дивизий - порождений территориальной системы и всяких сборов?

 

А чего они стоили в 1941-м?

 

50 немецким точно не чета.

 

Это "точно" аргументировано в той же степени, что и тезис о том, что никто якобы не мог предположить поражение Франции в 1940-м?

 

[Heliodromos]

Воевать- то можно было и с пехотой, и конницей...

Были и танчики, Т-26 и БТ. Хватало техники в 1939.

Вот только воевать нужно уметь...

И технику нужно уметь лбслуживать...

Много чего не умели.

Хотя война Германии и СССР после 17 сентября 1939 г. представляется мне интересной альтернативой.

?БТ и Т-26  в 1939г. уже не торт...ПТР могла пробить лобовую броню легкого танка с 500-600 метров. Так что Т-26 и БТ банально выбьются и очень быстро.

При чем немцы смогут нарастить выпуск PZ-3, а СССР Т-34 еще и не выпускает даже.

Изменено 25 May 2015 пользователем Heliodromos

[СЕЖ]

СССР везет с нефтью и технологиями. (а может и с деньгами - находят раньше алмазы.) Деньги тратятся на учебу танкистов и летчиков

[ВАЛХВ]

И что стоят эти 150 дивизий - порождений территориальной системы и всяких сборов?

 

А чего они стоили в 1941-м?

В 41-м смогли сделать то, что до них не смог сделать никто - перевести войну с гитлеровцами из маневренной фазы в позиционную. В 39-м у Москвы нет готового или полуготового инструмента для большой войны, что подтвердил натурный эксперимент ближайшей зимой. А летом вопрос Пакта стоял на фоне боевых действий с японцами, когда никто не знал, во что они в итоге выльются. Кидаться в такой ситуации в войну на два фронта абсурд. А вот рамках АИ пактосрача вполне себе допустим с привлечением махрового послезнания.

 

50 немецким точно не чета.

 

Это "точно" аргументировано в той же степени, что и тезис о том, что никто якобы не мог предположить поражение Франции в 1940-м?

А вам известны имена советских стратегов-оракулов, которые, глядя в воду, видели будущее, когда сами французские и английские генералы чухом не чуяли, какая их ожидает катастрофа? И почему собственно 50 или может 100 или вообще антисоветский поход помирившейся Европы. Почему нет, Чемберлен с Гитлером снюхались один разок в Мюнхене, а вдруг еще разок сойдутся на почве антисоветской патологии?

 

?

[Lankaster]

1) Приморская армия успевает на Перешейки, командование меньше боится десантов и Крым немцами не занимается. Ну или хотя бы позже персик Козлову.

2) Самолёт НСХ сталкивается с истребителем сопровождения (в реале чуть не столкнулся). Это, возможно, наиболее сберегающая людей и ресурсы развилка(

Изменено 26 May 2015 пользователем Lankaster

[Sergio]

В 41-м смогли сделать то, что до них не смог сделать никто - перевести войну с гитлеровцами из маневренной фазы в позиционную. В 39-м у Москвы нет готового или полуготового инструмента для большой войны, что подтвердил натурный эксперимент ближайшей зимой. А летом вопрос Пакта стоял на фоне боевых действий с японцами, когда никто не знал, во что они в итоге выльются. Кидаться в такой ситуации в войну на два фронта абсурд. А вот рамках АИ пактосрача вполне себе допустим с привлечением махрового послезнания.

 

Вы не ответили на вопрос. С какой стати более выгодное соотношение сил в 1939-м "ничего не стоит"?

 

А вам известны имена советских стратегов-оракулов, которые, глядя в воду, видели будущее, когда сами французские и английские генералы чухом не чуяли, какая их ожидает катастрофа? И почему собственно 50 или может 100 или вообще антисоветский поход помирившейся Европы. Почему нет, Чемберлен с Гитлером снюхались один разок в Мюнхене, а вдруг еще разок сойдутся на почве антисоветской патологии?

 

 Вам уже наглядно демонстрировали, что возможность поражения Франции была довольно очевидна. Кроме демагогии так ничего и не появилось?

[ВАЛХВ]

 

?БТ и Т-26  в 1939г. уже не торт...ПТР могла пробить лобовую броню легкого танка с 500-600 метров. Так что Т-26 и БТ банально выбьются и очень быстро.

При чем немцы смогут нарастить выпуск PZ-3, а СССР Т-34 еще и не выпускает даже.

Есть живучее мнение, что это ерунда на палочке, что танки и самолеты, с которыми воевали в ВОВ, запускались в серию в 40 -41 годах и к началу войны этот процесс еще не завершился. Воюйте на бипланах и броненасекомых, а потом покритикуем за авантюризм.

?

[Sergio]

Есть живучее мнение, что это ерунда на палочке, что танки и самолеты, с которыми воевали в ВОВ, запускались в серию в 40 -41 годах и к началу войны этот процесс еще не завершился. Воюйте на бипланах и броненасекомых, а потом покритикуем за авантюризм.

?

Кто воевал, немцы? Ну да, в 1939-м ЕМНИП половина(!) танков - пулеметные "единички".

[Heliodromos]

Ну, начнем с того что PZ-2 производится с 1935г. и нарастить его произвдство реально, равно как и довести его бронирование до противоснардного.- В 1943г. танк PZ-2  "Рысь" имел до 30 мм брони.

 

Чешсике танки LVT-38 тоже можно довести до противоснарядного бронирования, что было в реале.

Ну и наконец PZ-3 уже есть...А Т-34 - еще нет.

Наконец, качество моб-ресурса за Рейхом.

Наконец он может "помириться" с поляками и создать квази-независимое польское государство.

 

Изменено 26 May 2015 пользователем Heliodromos