ВОВ, развилки за СССР

[Sergio]

Когда можно и когда было в реале? Прочий креатив - как всегда...

 

НАЛИЧИЕ ТАНКОВ И ШТУРМОВЫХ ОРУДИЙ НА 1 ЧИСЛО КАЖДОГО МЕСЯЦА
Танки
Дата
I                 II     F1   35(t)      38(t)   III     IV   IVL70  V  VI VIB Bf.W Bg.Pz StGIII/IV StH StPz Pak(sfl) «Насхорн»
01.09.39

1445       1223   3                           98       211     

http://www.e-reading.club/bookreader.php/135370/Myuller-Gillebrand_-_Suhoputnaya_armiya_Germanii._1933-1945.pdf

Изменено 27 May 2015 пользователем Sergio

[Doctor Haider]

Это что за мусор? Неужели трудно вставить таблицу нормально?

[Curioz]

Ну, начнем с того что PZ-2 производится с 1935г. и нарастить его произвдство реально, равно как и довести его бронирование до противоснардного.- В 1943г. танк PZ-2  "Рысь" имел до 30 мм брони.

Ну и наконец PZ-3 уже есть...А Т-34 - еще нет.
 

 

?Трешек всего 98 машин. У СССР уже КВ и СМК готовятся к испытаниям, ну и Т-28 есть.

У нас аналог двойки в 1943 уж давненько был, Т-60 назывался. Броня даже толще.

Изменено 27 May 2015 пользователем Curioz

[Heliodromos]

Ну, начнем с того что PZ-2 производится с 1935г. и нарастить его произвдство реально, равно как и довести его бронирование до противоснардного.- В 1943г. танк PZ-2  "Рысь" имел до 30 мм брони.

Ну и наконец PZ-3 уже есть...А Т-34 - еще нет.
 

 

?Трешек всего 98 машин. У СССР уже КВ и СМК готовятся к испытаниям, ну и Т-28 есть.

У нас аналог двойки в 1943 уж давненько был, Т-60 назывался. Броня даже толще.

?
Трешек - УЖЕ 98 штук, и в случае "тотальной" войны Рейх может наращивать, в то время как КВ только готовятся к испытаниям.

Т-28 с броней в  30-мм мог пробиваться из ПТР  с 300-500 метров.

Короче говоря  - на 1939г. СССР НЕ ИМЕЕТ танков, способных ломать противотанковую оборону...и еще как минимум пол-года - год не будет иметь в товарных колличествах....А НЕМЦЫ ИМЕЮТ.

[Curioz]

Ну, начнем с того что PZ-2 производится с 1935г. и нарастить его произвдство реально, равно как и довести его бронирование до противоснардного.- В 1943г. танк PZ-2  "Рысь" имел до 30 мм брони.

Ну и наконец PZ-3 уже есть...А Т-34 - еще нет.
 

 

?Трешек всего 98 машин. У СССР уже КВ и СМК готовятся к испытаниям, ну и Т-28 есть.

У нас аналог двойки в 1943 уж давненько был, Т-60 назывался. Броня даже толще.

?
Трешек - УЖЕ 98 штук, и в случае "тотальной" войны Рейх может наращивать, в то время как КВ только готовятся к испытаниям.

Т-28 с броней в  30-мм мог пробиваться из ПТР  с 300-500 метров.

Короче говоря  - на 1939г. СССР НЕ ИМЕЕТ танков, способных ломать противотанковую оборону...и еще как минимум пол-года - год не будет иметь в товарных колличествах....А НЕМЦЫ ИМЕЮТ.

?У немцев на трешках и четверках в 1939 точно те же 30-мм, доэкранированные модификации позже пошли. ПТР у нас нет что в 1939, что в 1941. Но старые танки легко бить хоть в лоб и обычными 37-45-мм танковыми и противотанковыми пушками.

Тотальной войны рейх-1939 вести не может. Это к 1943 у него было несколько лет методичного обжирания всей Европы, подступивший после Москвы ужас грядущего поражения и еще целый год на раскачку. И то, весомые итоги появились только еще через полтора года.

В 1939 с сырьем нижняя часть спины, рабсилу тоже, кроме Чехии да Польши, брать негде.

Изменено 27 May 2015 пользователем Curioz

[Sergio]

 на 1939г. СССР НЕ ИМЕЕТ танков, способных ломать противотанковую оборону...и еще как минимум пол-года - год не будет иметь в товарных колличествах....А НЕМЦЫ ИМЕЮТ.

 

И что же это за танки?

[ВАЛХВ]

Есть живучее мнение, что это ерунда на палочке, что танки и самолеты, с которыми воевали в ВОВ, запускались в серию в 40 -41 годах и к началу войны этот процесс еще не завершился. Воюйте на бипланах и броненасекомых, а потом покритикуем за авантюризм.

?

Кто воевал, немцы? Ну да, в 1939-м ЕМНИП половина(!) танков - пулеметные "единички".

?У них и с пулеметными хорошо получалось, потому что у них есть главное, они уже понимают, что такое танковая дивизия и вплотную подошли к золотому сечению в её организации. А у нас в 39-м в БТВ тухачевская организация, которая ни кочерга, ни свечка, и наши военные еще даже в 41-м не дошли до понимания, зачем это в танковой дивизии нужны противотанковые пушки.  

[Sergio]

У них и с пулеметными хорошо получалось, потому что у них есть главное, они уже понимают, что такое танковая дивизия и вплотную подошли к золотому сечению в её организации.

 

Продукт переваривания Исаева далеко не нов. Напомню, впрочем, что  немецкие организационные структуры  к 1941-му заметно изменились.

 

А у нас в 39-м в БТВ тухачевская организация, которая ни кочерга, ни свечка

 

А организация 30 джугашвилевских мехкорпусов в 1941-м  - это кочерга или свечка? 

 

Как видим, попытки игнорировать гораздо более выгодное для СССР соотношение сил в 1939-м выглядят весьма забавно.

 

 

[чукча]

В 1939 у немцев в панцердивизиях (которых всего 5 штук) 4 батальона танков и 2 мотопехоты.  А в 1941 в панцердивиях (количество которых незначительно увеличилось до 21) по 2 батальона танков и 4 мотопехоты. Да, в 1939 они уже нащупали золотое сечение. Ну, почти, остались "мелкие детали".Еще пару годиков им дали невозбранно щупать и они наконец нащупали....

 

Конечно же 19 панцердивизий (задействованных в Барбароссе), с оптимальной организацией в одиночку было бить в 1941 легче, чем в 1939 5 панцердивизий с пулеметными танками и неотработанным взаимодействием, да еще вынужденных сражаться на 2 фронта.

Изменено 27 May 2015 пользователем чукча

[ВАЛХВ]

У них и с пулеметными хорошо получалось, потому что у них есть главное, они уже понимают, что такое танковая дивизия и вплотную подошли к золотому сечению в её организации.

 

. Напомню, впрочем, что  немецкие организационные структуры  к 1941-му заметно изменились.

Количественно, качественно они уже в теме в 39-м.

 

 

 

А организация 30 джугашвилевских мехкорпусов в 1941-м  - это кочерга или свечка? 

Типа того, сделанные по методе слышали звон, но не знаем, где он, с соображениями, что войны еще долго не будет. А может и вообще пронесет. 

 

Как видим, попытки игнорировать гораздо более выгодное для СССР соотношение сил в 1939-м выглядят весьма забавно.

Не видим без махрового послезнания. Вообще узнать истинную силу врага можно только схватившись с ним в ближке, когда оракулов нет. Тем более спрогнозировать её развитие. Наши генералы в НКО и ГШ и весной 41-го считали. что у них все под контролем. Точно как французы. А для политика стремление уклонится от войны дело похвальное. Зачем в неё лезть, если можно избежать такой беды, тем более на два фронта.

 

 

?

[чукча]

Не видим без махрового послезнания.

А это вы в традиционно загибаете. Соотношение сил на 1939 по докладам разведки и дипломатов вам уже приводили. Безо всякого послезнания.

 

[Sergio]

Количественно, качественно они уже в теме в 39-м.

 

Какие же изменения немецких организационных структур вы именуете "количественными", а какие "качественными"?

 

Типа того, сделанные по методе слышали звон, но не знаем, где он, с соображениями, что войны еще долго не будет. А может и вообще пронесет. 

Т.е. изменений к лучшему в 1941-м здесь не видно.

 

Не видим без махрового послезнания. 

 

Если вы не заметили, тема(поиск благоприятных развилок) подразумевает послезнание, так что бросаться на защиту Джугашвили лучше в другом месте.

 

Впрочем, здесь послезнание и не требуется.

 

 

[ВАЛХВ]

Не видим без махрового послезнания.

А это вы в традиционно загибаете. Соотношение сил на 1939 по докладам разведки и дипломатов вам уже приводили. Безо всякого послезнания.

Это часть текущей информационной пурги. Во внимание принимаются не донесения, коих многие сотни, могущих и противоречить друг другу, а аналитика на их основе. Кто из авторитетных военных деятелей проделал такую аналитику и поставил перед руководством вопрос ребром? Я такого не знаю. Может и был, может были и спецдонесения иного содержания. Пусть историки разбираются, архивисты ищут, им за это платят. Найдут чего-нибудь почитаем, примем к сведению. Вообще реальное соотношение сил и бумажная цифирь вещи далеко не совместные. На бумаге одно, а в жизни другое получается. Поэтому мне этот фрагмент тогдашней информационной пурги совершенно не интересен.

 

?

[чукча]

Во внимание принимаются не донесения, коих многие сотни, могущих и противоречить друг другу

 

Так вы не привели не то, что сотен, а и одного донесения в подтверждение точки зрения о "противоречиях". Все источники на 1939, по разведлинии, по дипломатическим и прочим каналам докладывают руководству СССР об одном: Германия и Италия в первый год войны будут обладать значительным(возможно, что более чем двухкратным) численным перевесом над Англией и Францией. Безо всякого послезнания.
А с вашей стороны одна демагогия и пустопорожние рассуждения ни о чем. Соответственно утверждение о "махровом послезнании" - очевидное вранье, прямо противоречащее доступным фактам.

Изменено 27 May 2015 пользователем чукча

[Heliodromos]

Ну, начнем с того что PZ-2 производится с 1935г. и нарастить его произвдство реально, равно как и довести его бронирование до противоснардного.- В 1943г. танк PZ-2  "Рысь" имел до 30 мм брони.

Ну и наконец PZ-3 уже есть...А Т-34 - еще нет.
 

 

?Трешек всего 98 машин. У СССР уже КВ и СМК готовятся к испытаниям, ну и Т-28 есть.

У нас аналог двойки в 1943 уж давненько был, Т-60 назывался. Броня даже толще.

?
Трешек - УЖЕ 98 штук, и в случае "тотальной" войны Рейх может наращивать, в то время как КВ только готовятся к испытаниям.

Т-28 с броней в  30-мм мог пробиваться из ПТР  с 300-500 метров.

Короче говоря  - на 1939г. СССР НЕ ИМЕЕТ танков, способных ломать противотанковую оборону...и еще как минимум пол-года - год не будет иметь в товарных колличествах....А НЕМЦЫ ИМЕЮТ.

?У немцев на трешках и четверках в 1939 точно те же 30-мм, доэкранированные модификации позже пошли. ПТР у нас нет что в 1939, что в 1941. Но старые танки легко бить хоть в лоб и обычными 37-45-мм танковыми и противотанковыми пушками.

Тотальной войны рейх-1939 вести не может. Это к 1943 у него было несколько лет методичного обжирания всей Европы, подступивший после Москвы ужас грядущего поражения и еще целый год на раскачку. И то, весомые итоги появились только еще через полтора года.

В 1939 с сырьем нижняя часть спины, рабсилу тоже, кроме Чехии да Польши, брать негде.

?30 мм немецкой хромо-никилевой брони примерно соответсвовали  42 мм броне по прочности...а это уже проблема для 45-ки.

Тотальную войну Рейх начал вести именно потому что запахло жаренным.

Ну а что до сырья....так и СССР нет тех двух лет, в течении которых ему поставлялись немецкие технологии.

Зато ПТР есть у немцев. - И Т-26 или БТ-7 могли выводится из строя и силами пехоты.

 

[ВАЛХВ]

Во внимание принимаются не донесения, коих многие сотни, могущих и противоречить друг другу

 

Все источники на 1939, по разведлинии, по дипломатическим и прочим каналам докладывают руководству СССР об одном: Германия и Италия в первый год войны будут обладать значительным(возможно, что более чем двухкратным) численным перевесом над Англией и Францией.

Вот и мне интересно, кто, когда и кому докладывал и давал голову на отсечение, что сие не ахинея, а истина в самой последней инстанции. Если на этот счет историки нечто выдадут на гора, с интересом ознакомлюсь.

И пожалуйста, оставьте в покое итальянцев хотя бы. Эта нация в ряде искусств божественно одаренная. Но только не по ведомству Марса. Греки ведь плачут. А у АиФ вояк по колониям можно пособирать миллионы и покруче тарантелльских.

 

 

?

[ВАЛХВ]

 

 

Конечно же 19 панцердивизий (задействованных в Барбароссе), с оптимальной организацией в одиночку было бить в 1941 легче, чем в 1939 5 панцердивизий с пулеметными танками и неотработанным взаимодействием, да еще вынужденных сражаться на 2 фронта.

Вот если бы не эта загвоздка про 2 фронта, я бы голосовал двумя руками за. Но, кругом одни но. Не рисуются из чемберленов союзники, не черчилли и не де голли. От людей, которые одного и самого развитого потенциального союзника сдали Адольфу не за понюшку, а потом пальцем не шелохнули, чтобы спасти другого, чего ожидать? В лучшем случае странной войны, а то и того хуже. А вот СССР два фронта могут светить вполне. Тихоокеанский конфликт РИ еще не завязался, а русские и японцы стреляют друг в друга не по детски. И как все повернет неизвестно, раз между Германией и Японией не пробежала черная кошка Пакта.?

[чукча]

Вот и мне интересно, кто, когда и кому докладывал и давал голову на отсечение, что сие не ахинея, а истина в самой последней инстанции

Я вам давал ссылку на разведсводки. Под ними подписи.

Если на этот счет историки нечто выдадут

Давайте сначала вы выдадите на гора хотя бы один документ 1939 года, где говорилось бы о численном превосходстве АиФ.

И пожалуйста, оставьте в покое итальянцев хотя бы.... Греки ведь плачут. 

И этот человек еще что-то говорит о "махровом послезнании".....
У вас есть хоть какие-то документальные основания полагать, что итальянские армия и флот считались в СССР 1930ых небоеспособными?

 

В лучшем случае странной войны, 

А зачем больше? Этого вполне достаточно, для гитлер капута.

40 дивизий запфронт отвлек с самого начала, потом его потребовалось еще подкрепить, еще до полной гибели Польши. Для востока остается всего 50-60. Если поляков еще подпереть сзади, подбадривая заградотрядами, то пока немцы поляков добьют, сил отразить удар 150 дивизий РККА у них не будет.

 

Изменено 1 Jun 2015 пользователем чукча

[master1976]

 

У вас есть хоть какие-то документальные основания полагать, что итальянские армия и флот считались в СССР 1930ых небоеспособными?

Имелось несколько советских военно-исторических исследований об итальянской армии во время итало-абиссинской кампании,во время гражданской войны в Испании.Местами четко говорилось о том,что итальянская армия живет еще наследиями позиционной войны 1914–1918 гг.

Изменено 1 Jun 2015 пользователем master1976

[чукча]

Местами четко говорилось о том,что итальянская армия живет еще наследиями позиционной войны 1914–1918 гг.

А это и про французов писали.

[master1976]

Местами четко говорилось о том,что итальянская армия живет еще наследиями позиционной войны 1914–1918 гг.

А это и про французов писали.

?Что и подтверждает,что в Советском Союзе об итальянской(и французской)армии и ее способности(вернее небоеспособности) имели четкое представление.

[чукча]

Соответственно падение Франции в течении года, исходя из доступной советскому руководству на 1939 информации, должно представляться вполне возможным, если не неизбежным. 

[Curioz]

Как раз в 1939 франкисты, поддержанные итальянцами, окончательно насадили на кукан республиканцев, поддержанных советскими добровольцами и военными советниками. Так что чье кун-фу сильнее, вопрос еще не окончательно прояснился. В конце концов, эфиопов тоже победили, а не проиграли им.

[master1976]

Как раз в 1939 франкисты, поддержанные итальянцами, окончательно насадили на кукан республиканцев, поддержанных советскими добровольцами и военными советниками. Так что чье кун-фу сильнее, вопрос еще не окончательно прояснился. В конце концов, эфиопов тоже победили, а не проиграли им.

?А сколько тех советских военных советников было в Испании за весь период войны?сколько их оставалось к февралю 1939 года?

А какова была численность итальянского экспедиционного корпуса под Гвадалахарой и позже?И заодно-сколько немцы пропустили через легион"Кондор"своих военспецов?

И да-эпическая победа итальянских "насаживателей на кукан" над эфиопами конечно же впечатляет...

[ВАЛХВ]

В

40 дивизий запфронт отвлек с самого начала, потом его потребовалось еще подкрепить, еще до полной гибели Польши. Для востока остается всего 50-60. Если поляков еще подпереть сзади, подбадривая заградотрядами, то пока немцы поляков добьют, сил отразить удар 150 дивизий РККА у них не будет.

В смысле как подбадривать, из пулеметов заградотрядов косить?

 

?