1895 г. Николай переносит столицу

[тохта]

Москва  конечно  детерменированна  РИ, крупный  центр, в  том  числе  железнодорожный  и  телеграфный.

Но  вопрос  в  чем. Нужно  переселить  примерно  30 т. чиновников  центрального  аппарата (с  семьями, обслугой)

Создать  для  них  рабочие  места, т.е  построить  здания  министерств, ведомств, расположить  там  архивы, присутственные  места.

В  идеале  помочь  с  жильем (все  таки  30 т.  господ  это  не  шутки, в  рабочих  трущобах  они  жить  не  будут), а  если  они  забьют  все  гостиницы  и  арендуют  свободные  квартиры, следовательно     цены  подскочат  так, что  они  начнут  или  массово  разбегаться  или  вымогать  деньги  совсем  уж  безбожно.

В  РИ  большевики  сделали  просто-использовали  конфискованные  у  дворянства  и  буржуазии  помещения, взяли  все  гостинницы  и  т.д.

Здесь  надо  строить  массово  строить  либо  новый  район, причем  это  возможно  где  на  окраине, где  есть  место, и  тогда  лучше  с  квартирами, что  бы  народ  по  три  четыре  часа  до  работы  не  добился  и  логистику  просчитать.

т.е.  это  фактически  новый  город. Или  арендовать  какие  то  здания  в  центре, разбрасывая  аппарат  по  всей  Москве, как  в  РИ, но  в  условиях  капиталистической  России  это  потребует  буквально  бешеных  денег.

С  другой  стороны  строительство  нового  города  потребует  строительства  еще  и  дорог, т.е.  в  идеале  нужен  город  уже  имеющий  хорошие  транспортные  средства, но  не  слишком  большой.

Или  все  таки  Москва.

Изменено 18 May 2015 пользователем тохта

[тохта]

 

?То, что у РИ 3(три) несвязанных флотских ТВД - это пустяк, правда?

То, что первый промрайон находится на побережье - тоже.

Вопрос о проливах я скромно опускаю.

?Абсолютно  с  вами  согласен. Только  флотских  театров  на  мой  взгляд  4- Балтика, Черное  море, Белое (Сев. Ледовитый)  и  Тихий  океан, поскольку  в  военное  время  связать  Балтику  и  Белое  море  практически  нереально.И  по  отношению  проливов  вы  правы- 60%  экспорта  через  то  самое  место.

Но  тут  надо  делать  выбор

1) Или  создавать  4  мощных  флота, поскольку    и  Проливы  и  Балтика   всегда  под  угрозой  того, что  супостаты  перебросят  туда  флот  из  других  регионов, а  мы  по  географии  этого  сделать  не  можем, т.е.  всегда  будем  слабее. То  же  самое  на  Тихом  океане, потому  как  он  очень  далеко. Следовательно     надо   создавать  на каждом  ТВД  по  мощной  армаде  с  соответствующей  инфраструктурой.

2) Или  сознательно  переходить  к  созданию  относительно  скромных  эскадр  для   прикрытия  от  мелких  неприятностей (пираты, контрабанда, лимиторфы). И  тогда  стараться  минимизировать  возможные  потери, в  том  числе  перетащив  столицу  в  глубь  материка.

Первое  на  мой  взгляд (учитывая  что  надо  еще  и  создавать  портовую  инфраструктуру, с  чем  в  РЯВ были  серьезные  проблемы- корабли)  потребует  увеличения  расходов  на  флот  раза  в  два  минимум. А  то   и  в  три, поскольку  встает  вопрос  и  судостроительных  и  ремонтных    мощностей. Косвенно  это  доказывает  и  тот  факт  что  при  текущих  реальных  расходах  на  флот  мы  не  смогли  добиться  на  море  серьезных  достижений, будь  РЯВ  или  ПМВ.

Т.е.  на  флот  нужно  тратить  как  на  армию. А  поскольку  бюджет  у  нас  в  общем  то  не  бездонный, то  это  значит  что  надо  тратить  на  армию, как  на  флот. Но  поскольку  Россия  не  Англия, то  для  нас  это  невозможно

Второе  я  и  пытаюсь  рассмотреть.

При  этом  замечу, что  строительство  столицы  потребует  гигантских  ресурсов  один  раз, а  дальше  это  будет  уже  обычный  город.

Т.е.  возвращаясь  к  РИ, если  мы  начнем  строить  столицу  где  то  в  1896 г.  и  то  закончим  в  начале  20 в. Фактически    мы  выходим  на  ситуацию  после  РЯВ  и  появления  дрендоутов, когда  флот  пришлось  создавать  во  многом  заново.

Изменено 18 May 2015 пользователем тохта

[тохта]

? По такой логике и Питера быть не должно

?

СПб, насколько  я  понимаю, был  построен  и  сделан  столицей   по  вполне  логичным  соображениям

1) Это  был  город, который  Петр  строил  без  оглядки  на  традиции, внедряя  то, что  он  хотел  сделать  в  России.

2) Перенос  столице  максимально  близко (учитывая  морские  пути)  к  Европе, вдали  от  собственно  русских  областей, гарантировал, что  его  жители, т.е.  правители  империи  и  верхушка  гос.аппарата  будут  во  многом  близки  к  Европе, возможно  ближе  чем  к  России.

3) Столица  на  побережье  всегда  будет  требовать  защиты  с  моря, т.е.  существования  мощного  флота, еще  одной  любимой  затее  Петра. Вспомните, как  весь  18 в.  любая  угроза  со  стороны  Швеции, уже  давно (после  Северной  войны)  второразрядной  державы  тут  же  вызывала  сильнейшую    озабоченность  в  Петербурге. Сравните  это  например  с  положением  Дании  в  политике  России, хотя  собственные  ресурсы    этих  стран  вполне  сопоставимы.

Таким  образом, перенеся  столицу  в  СПб  Петр  обеспечил  закрепление   в  политической   жизни России    трех   серьезнейших  направлений  своей  политики- модернизации  на  европейский  лад, активного  взаимодействия  с  Европой  и  сохранения  мощного  флота. 

 

Но  на  мой  взгляд  в  конце 19 в.  №1  было  уже  не  актуально  №2  просто  опасно  №3 нерентабельно

Изменено 18 May 2015 пользователем тохта

[Граф Цеппелин]

Но  тут  надо  делать  выбор

1) Или  создавать  4  мощных  флота, поскольку    и  Проливы  и  Балтика   всегда  под  угрозой  того, что  супостаты  перебросят  туда  флот  из  других  регионов, а  мы  по  географии  этого  сделать  не  можем, т.е.  всегда  будем  слабее. То  же  самое  на  Тихом  океане, потому  как  он  очень  далеко. Следовательно     надо   создавать  на каждом  ТВД  по  мощной  армаде  с  соответствующей  инфраструктурой.

Вам уже объяснили, что достаточно одного мощного флота, способного "in being" сдерживать флот противника целиком. 

P.S. Вадим Петров, перелогиньтесь. 

[литовец]

Николай- это не Петр, у него нет ни такой фантазии, ни такой власти,

[Граф Цеппелин]

Во всем этом нет смысла. Даже если можно эвакуировать столицу как административный центр, заводы, банки, транспортные узлы Петрограда никуда не денутся. Т.е. город по-прежнему будет нуждаться в мощной обороне. Не вижу никакой экономии.

[Граф Цеппелин]

2) Или  сознательно  переходить  к  созданию  относительно  скромных  эскадр  для   прикрытия  от  мелких  неприятностей (пираты, контрабанда, лимиторфы). И  тогда  стараться  минимизировать  возможные  потери, в  том  числе  перетащив  столицу  в  глубь  материка.

Столицу-то перенести легко, а вот как вы перенесете промышленность, торговые пути, проходящие вблизи побережья, судоходные реки? Как я понимаю, вы предлагаете создать этакую исполинскую "полосу отчуждения", километров эдак в 250 от побережья, в пределах которой не должно находиться никаких значимых объектов. Создание такой полосы будет стоить как сотня британских флотов.

[komo]

Вслед за столицей мигрируют банки и центральные офисы и останется только промышленный цент с региональными административными функциями, типа Самары или Екатеринбурга. Причем и часть промышленности переедет, за исключением судпрома и уже имеющихся предприятий с большими основными фондами.  Кстати, а чем плоха Александрова Слобода, куда еще Иван4 ставку переносил..

[тохта]

2) Или  сознательно  переходить  к  созданию  относительно  скромных  эскадр  для   прикрытия  от  мелких  неприятностей (пираты, контрабанда, лимиторфы). И  тогда  стараться  минимизировать  возможные  потери, в  том  числе  перетащив  столицу  в  глубь  материка.

Столицу-то перенести легко, а вот как вы перенесете промышленность, торговые пути, проходящие вблизи побережья, судоходные реки? Как я понимаю, вы предлагаете создать этакую исполинскую "полосу отчуждения", километров эдак в 250 от побережья, в пределах которой не должно находиться никаких значимых объектов. Создание такой полосы будет стоить как сотня британских флотов.

?

Уважаемый, пожалуйста  не  надо  смешивать  мои  идеи  и  свои  собственные, окей?

Вы  можите  привести  цитату  где  я  предлагал  переносить  судоходные  реки, создавать  полосу  отчуждения?

Если  нет  то  признайте  пожалуйста, что  это  ваши  собственные  эээ.  фантазии

[Крысолов]

 

Если следовать австралийскому образцу, столицу нужно переносить в Бологое 

?Это что за остановка?

Бологое иль Поповка?

А с платформы говорят:

Эта, кород Грозний, билят!

[Sergio]

http://alternathistory.org.ua/k-voprosu-o-sootnoshenii-byudzhetov-morskogo-vedomstva-i-voennogo-ministerstva-rossiiskoi-imperii-v

 

Анонимный текст без единой ссылки, притом на сайте Бороды.

 

Ничего сколько-нибудь серьёзного не нашлось?

[ВВВ]

 

?

СПб, насколько  я  понимаю, был  построен  и  сделан  столицей   по  вполне  логичным  соображениям

 

? И я о том же

То есть город может быть и на пустом месте, и с какими то негородскими смыслами. И по прихоти монарха.

 Никки должен быть несколько альтернативен ( потому как иначе как в РИ столицу не тронет) , а раз так - сможет и почудить. Вырваться из лап питерской бюрократии, омолодить свой аппарат управления...  И вот тут на пустом месте как раз хорошо. Вышедшие в тирах не поедут, а молодые и амбициозные - вполне.

 Опять же интерес к Востоку у него имеется....   И место там хорошее , ибо и без столичных функций городок вымахал. А тут - вообще расцветет. Опять же и царев глаз поближе к Транссибу, до новой столицы он точно двухпутный...

 Сплошные плюсы.

 А уж без самотопов, да с готовой железкой - у джампов шансов не будет вооще

[AVGUR]

Посмотрел карту. Если переносить с удобствами тогда: Ярославль (29 место по численности в империи то есть всего 71 600, есть ж/д есть река, до  родной Костромы недалеко ) или Царицын (46 место по численности, то есть 55 200, есть ж/д есть выход на Волгу и Дон)

А если без удобств тогда Бологое (население 5826 есть ж/д крупных городов близко нет )

[тохта]

Конечно, Николай здесь альернативный, поскольку  реальный  этого  не  делал (и  форум  вообще  то  посвящен  альтернативной  истории).

С  другой  стороны   Николай  здесь  просто  более  решительный  и  активный  человек, который  намного  более  решительно  проводит  свои  идеи, причем  здесь  они  у  него  есть (а  не  только  желание  сохранять  как  все  было  при  батюшке)..

Так  что  вместо  семьи, как  в  реале, он  в  большей  степени  опирается  на  министров, в  первую  очередь  Витте  и  Плеве. (в  реале  дядюшки  играли  большую  роль  до  революции  905, в  том  числе  и  Александр  Александрович, усердно  продвигавший  строительство  флота (и  воровавший  на  этом  для  Кшесинской)

В  принципе  это  является  часть  моей  старой  наработки  по  Николаю http://fai.org.ru/forum/topic/24226-1898-g-progresivnyiy-nikolay/

Но  здесь  я  предлагаю  обсудить  только  вариант  переноса  столицы  и  его  последствия.

[Mercury]

Только Константинополь достоин стать столицей Российской Империи!

[maxab]

Казань забыли...

[Феникс007]

Учитывая исторические традиция, может быть Владимир, Сздаль, Углич. Или из более крупных - Ярославль, Нижний, Казань, Самара. Хотя можно и куда-нить на Урал, Златоуст к примеру. Или построить новый город где-то на границе Европы и Азии.

С Уважением

[Raznij]

Киев - как ни как мать.

[Звёзды Светят]

В случае победы России в РЯВ - Владивосток.

[maxab]

В случае победы России в РЯВ - Владивосток.

?А чего мелочиться? Сразу Ханбалык...

[тохта]

Замечу, что  желательно  место, куда  можно  спокойно  перенести  и  обеспечить  продовольствием  город  примерно  в  200- 300 т. жителей.

Т.е.  порядка  30 т. чиновников  с  семьями (порядка  100-120 т.)  и  обслуживающий  персонал (слуги, продавцы, дворники  и  т.д.  и  т.п)

Думаю, это  примерно  столько  же (?)

 Плюс  дворец (не  знаю  сколько  слуг)  несколько  гвардейских  полков. Т.е.  еще  5-10 т.

Поскольку  понятно, что  столица  должна  иметь  хорошую  транспортную  связь, в  чистом  поле  это  вряд ли  получиться.

Следовательно  к  200-250 т.  приезжих  надо  прибавить  местных

Так  что  я  думал  о  Владимире, поскольку  это  относительно  небольшой  город, Центральная  Россия, достаточно  плодородные  земли.

Или  ниже- Поволжье.

Из  предложенных  вариантов

Ярославль- на  мой  взгляд, слишком  северно, могут  возникнуть  проблемы  с  продовольствием.

Казань, Царицин- вне  пределов  Центральной  России.

Нижний-  крупный  центр (третий  город  России), т.е.  те  же  проблемы  что  и  в  Москве

Новосибирск- слишком  далеко  от  центра. В  условиях  того  времени (состояние  транспорта, слабая  заселенность  Сибири)  это  маловероятно.

[komo]

Коломна-Рязань-Тула. Есть речка (в Коломне и Рязане пополноводней Москвы-реки), есть железка, близка к черноземам со жратвой, Тула-Коломна еще ближе к донецкому углю + свои бурые угли и торфяники с лесами есть, хотя с последним и в Питере неплоха + гидроэнергетические ресурсы есть достаточные для начала 20 века. Ярославб конечно в неплодородных териториях, но во первых зерно из поволжья и нефть из баку подвести можно проще\дешевле чем в Питер. Калуга-Смоленск по идее тожэе подходят, но они западней Москвы, и мысля, а вдруг повторится 1812г  присутсвовать должна.

[AVGUR]

200-300 тысяч легко , выбирайте  : Лодзь (300), Рига (282) или Киев (247) +- Одесса (400 т), Харьков (174 т)

[тохта]

Одесса  вместо  Питера- это  хрен  редьки  не  слаще.

200-300  т. жителей  это  в  основном  те, кто  приедут, так  что  город  нужен  50-70 .

Рязань  и  Тула  это  интересно.

[ВАЛХВ]

Казань забыли...

А зря, самое оно.

?