Лайош Великий умер в 1392м

[Novice]

коллега, а эту тему Вы  будете продолжать?

????

[Neznaika1975]

коллега, а эту тему Вы  будете продолжать?

????

Ой

[Novice]

коллега, а эту тему Вы  будете продолжать?

????

Ой

?Будут силы и свежие мысли - постараюсь продолжить. Но вообще предлагаю не офф-топить в теме.

[Ottokar]

Внимание, вопрос! Прочел в Википедии:

Король Казимир III Великий временно включил Галичину в состав королевства Польского в 1340—1349 гг. Потом король Людовик I Великий включил землю в состав Венгрии в 1372—1387 гг., но его дочь Ядвига, королева Польши, окончательно включила Галичину в состав королевства Польского в 1387 г.

Хочется узнать:

1) Как оно было в действительности?

2) Как оно будет в этой альтернативке?

P.S. Я просто не вполне понимаю - как Ядвига могла "включить Галичину в состав королевства Польского", если она была королевой Польши, а Галичана - частью Венгрии? Или она просто договорилась с сестрой о "дружбе и границе", добившись уступки Венгрией спорных земель?

Изменено 26 May 2015 пользователем Ottocar

[Иван Ситников]

Интересная тема, коллега! 

Ждем продолжения! 

[LokaLoki]

Ну всё же "наместник" и "король" - разные вещи. Мог бы просто наместником назначить зятя, ИМХО. Но вообще решать Вам.

Опирался на РеИ.

А он не ополячится и не начнет польские интересы ставить выше венгерских? Венгерскую знать это вроде бы должно заботить.

Судя по тому, что он поляков с их просьбой/требованием сменить генерального старосту послал в РеИ - вряд ли

Кстати - а как Лайош отреагирует на воцарение Людовика Анжуйского в Неаполе и казнь Карла Дураццо? ИМХО - сугубо негативно, и начнет подготовку к походу на Неаполь. Кроме того - не верю я, если честно, в то, что жена и дети Карла попадут в плену к Людовику. Дураццо кто угодно, но не дурак - и я не исключаю, что перед решающей битвой он догадается отослать Маргариту и Владислава в Венгрию, где Лайош примет их с распростертыми объятиями. Не получим ли мы повторное вторжение в Италию свирепых мадьяр, как при королеве Джованне?

?Негативно, согласен. Отправлять семью в Венгрию - признавать свою слабость, а войска этого не любят. А потом уже добрые наполитанцы будут "зарабатывать очки" перед новым правителем.

?Вторгнуться в Италию сразу Лайош не может - надо ещё армию собрать. Так что поход на Неаполь, скорее всего, будет во второй половине 1384ого.

Я бы сказал - весной-летом, новость про поражение придет летом 1383го, успеет.

 В конце концов - если Марии достанутся и Польша, и Венгрия, то почему бы её младшей сестре и её мужу не стать неаполитанскими королем и королевой?

?Действительно Учитывая, что Леопольд, отец Вильгельма, сторонник Климента и может помочь договориться Папе и Лайошу.

P.S. Кроме того - отдельный вопрос, как на венгерское нашествие в Италию посмотрит Папа. Схизма-то завершилась.

?Настороженно. Но Лайош может выбрать антиПапу - потому Клименту придется быть гибким.

То есть новый Папа с точки зрения венгров будет "антипапой", и выступить войной против него и его союзников - не зазорно

.

?Но договориться - заманчиво

?Что значит теоретически? Урбан низложен и отослан в Авиньон. На 1384ый год Папа будет один - дружественный Людовику Анжуйскому .

Но Лайош может взять Рим и выбрать нового, лучше старого :)

?Далеко не факт - поскольку авторитет Папства всё ещё достаточно велик. А сил раскручивать "своего" кандидата у Лайоша, ИМХО, нету.

?У Владислава Карловича в РеИ хватило сил, у Лайоша побольше будет. За него еще и Англия, и Германия будут, если против Климента.

Предлагаю подождать коллегу LokaLoki. ИМХО, ему всяко виднее, чем нам .

?Спасибо за обсуждение!

 

[LokaLoki]

Интересная тема, коллега! 

Ждем продолжения! 

?Спасибо!

[LokaLoki]

1) Как оно было в действительности?

Сложно, насколько я помню. Вроде бы, Лайош так помог с Галичиной, что даже если бы у Казимир родился сын - Венгрия могла выкупить Галичину. Ну а раз не родился - вместе с Польшей отошла Венгрии, формально оставаясь в составе Польши.

Лайош сначала позволял быть Галичине "более польской, чем венгерской", управлял, ЕМНИП, Владислав Опольчик и польские старосты, но, кажется, после войны 1377 с Литвой начал присоединять Галичину активнее - сменил наместников на венгерских, администрацию венгерскую вводил и т.д. При этом официально Галичина считалась частью Польши и польская шляхта Лайоша не любила за нарушение договора.

Ядвига, ЕМНИП, воспользовалась бардаком в Венгрии, приехала на Галичину - и местные шляхта/бояре вернулись в Польшу. Венгрия не протестовала, не могла.

2) Как оно будет в этой альтернативке?

Если уния сохраниться, то и вопроса, как такового, не будет.

[Ottokar]

?Действительно Учитывая, что Леопольд, отец Вильгельма, сторонник Климента и может помочь договориться Папе и Лайошу.

Хмм, интересный поворот. Во всяком случае, Габсбурги на неаполитанском троне - это свежий и не затасканный сюжет.

Отправлять семью в Венгрию - признавать свою слабость, а войска этого не любят

Пожалуй, соглашусь. А что будет с семьей Карла Дураццо - замучают или до конца жизни будут держать в узилище?

Я бы сказал - весной-летом, новость про поражение придет летом 1383го, успеет.

Но тогда у Людовика I Анжуйского есть шансы - помрет он только в сентябре 1384ого. Или Лайош поведет войска лично?

?Спасибо за обсуждение!

Всегда пожалуйста. С нетерпением ждем проды!

P.S. По Галичине - снимаю вопрос, всё ясно.

[Ottokar]

Ах да.

Как у Сигизмунда сложатся отношения с Владиславом Опольчиком, который откровенно метит на польский трон?

В РИ Ягайло "переиграл" Опольчика. Сможет ли Сигизмунд повторить этот успех в АИ или дойдет до усобицы???

P.S. Предчувствую я, что обладая и венгерской, и польской короной, Сигизмунд гуситов таки задавит...

[Ottokar]

Кстати, сдается мне, что в случае католического крещения одного лишь Ягайло, без массового крещения литовцев, повторится эпопея Миндовга или Даниила Романовича Галицкого. Из серии "литовцы сделали вид, что крестились - а католики сделали вид, что поверили".

Изменено 27 May 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Хотел ещё одно замечание добавить - у проекта "Сигизмунд - король Польши" есть одна маленькая проблема. Дело в том, что я всё же не уверен, что Мария Анжуйская может родить мужу сына или хотя бы дочь. Да, была та мутная история с беременностью в 1395ом, но не факт, что не погибни Мария от падения с лошади, она смогла бы нормально родить - вспомним РИ-смерть при родах её младшей сестры Ядвиги в 1399ом. Так что, ИМХО, для прочного контроля над Польшей Сигизмунду нужен сын или хотя бы дочь от Марии - иначе придется усмирять поляков с помощью венгров.

[LokaLoki]

Всегда пожалуйста. С нетерпением ждем проды!

?Там, надеюсь, будут ответы на оба вопроса

Как у Сигизмунда сложатся отношения с Владиславом Опольчиком, который откровенно метит на польский трон?

Судя по тому, что нашел - не метит и не метил. Владислав - верный сторонник Лайоша, правил Галичиной, правил Польшей (пока поляки не стали требовать сменить), у него масса земельных подарков от Лайоша. Так что Владислав поддерживает Сигизмунда, а Сигизмунд на него опирается. Что не нравится остальной шляхте - но это их проблемы.

P.S. Предчувствую я, что обладая и венгерской, и польской короной, Сигизмунд гуситов таки задавит...

?До гуситов еще ого-го

Кстати, сдается мне, что в случае католического крещения одного лишь Ягайло, без массового крещения литовцев, повторится эпопея Миндовга или Даниила Романовича Галицкого. Из серии "литовцы сделали вид, что крестились - а католики сделали вид, что поверили".

?В принципе, да.

[Ottokar]

То есть "тандем" Сигизмунда Люксембургского и Владислава Опольского выстраивает "вертикаль власти"?

[Стержень]

А в итоге-опять уния трех королевств получается?

Вообще-получается так много развилок для этого, что можно подумать, что РИ пошла по не очень вероятному сценарию...

Патруль времени не дремлет!:)))

[Ottokar]

Патруль времени не дремлет!:)))

?Оставалось выяснить, что "патрулю времени" сделали восточноевропейские страны .

 

[Стержень]

Построение достаточно галактической империи, но при этом жутко бардачной:)))

[LokaLoki]

То есть "тандем" Сигизмунда Люксембургского и Владислава Опольского выстраивает "вертикаль власти"?

?Там еще Домарат с ними, и архиепископ.

А в итоге-опять уния трех королевств получается?

?Скорее, как раз интересно посмотреть на мир, где Польша и Литва в унию не объединились. Или третье королевство - Неаполь?

[Владислав]

@LokaLoki

Или третье королевство - Неаполь? 

Богемия

[Стержень]

Неаполь мог бы и четвертым быть...

Скорее, как раз интересно посмотреть на мир, где Польша и Литва в унию не объединились.

Было и не раз. Сходились на том, что в этом случае в том или другом виде Литва и Москва сольются в экстазе,Что есть очень даже гуд

[LokaLoki]

Или третье королевство - Неаполь? 

Богемия

?Пока что в размышлении, как и куда повернуть.

Было и не раз. Сходились на том, что в этом случае в том или другом виде Литва и Москва сольются в экстазе,Что есть очень даже гуд

?Там еще третий лишний - Золотая Орда.

[Стержень]

Со временем этот фактор исчезнет...

[Ottokar]

Построение достаточно галактической империи, но при этом жутко бардачной:)))

?Наверное, Вы правы.

?Там еще Домарат с ними, и архиепископ.

Домарат тоже лоялен?

Или третье королевство - Неаполь?

Хочу короля Вильгельма Габсбурга .

?Пока что в размышлении, как и куда повернуть.

Дык детей у Вацлава Ленивого всё равно не будет.

P.S. П-Р-О-Д-Ы!!!111111111

[LokaLoki]

Год 1384

 

Весной 1384го Лайош во главе огромной венгерской армии пришел в Италию, оставив в Венгрии Эльжбету Боснийскую. Лайош был в ярости. Он чувствовал себя последним из могикан, на глазах которого погибли двое последних представителей племени, которые могли бы продолжить род – малолетний Владислав не пережил зиму в тюрьме.

 

Людовик Анжуйский благоразумно сбежал. Лайош взял Неаполь и устроил справедливый суд, от которого содрогнулся не только Неаполь, но и вся Италия. Потом Лайош двинулся на Рим. Климент, успевший пересечь Альпы, отправил Лайошу гонцов, предлагая свое посредничество в урегулировании конфликта с Францией и просьбой повременить с выборами анти-Папы, поскольку такое намерение легко было угадать.

 

Лайош согласился на переговоры и передал Карлу Французскому условия: Франция выдает Людовика на «правый суд и лютую казнь», иначе Лайош переправится в Прованс, завоюет его, а потом огнем и мечом дойдет до Анжу и Мэна и выковыряет оттуда убийцу.

 

Условия были явно неприемлемые. Во Франции продолжались беспорядки, если не сказать, восстания. Угроза войны на два фронта сделала французов сговорчивее: они предложили англичанам перемирие сроком на два года. Также предлагали начать переговоры о заключении прочного мира. Англичане, не меньше французов уставшие от бесконечной войны, согласились.

 

В сентябре Людовик Анжуйский внезапно умер, и это сразу снизило напряжение в отношениях между Венгрией и Францией. Папа и Леопольд Австрийский выступили посредниками. К Рождеству 1384го договор был заключен:
– Лайош признавал Климента единственным легитимным Папой и обещал бороться с любым антипапой, буде таковой появится;
– вдова и сыновья Людовика Анжуйского отказывались от прав на Неаполь, Лайош, в свою очередь, отказывался от прав на Прованс и выплачивал денежную компенсацию;
– Лайош передавал Неаполь дочке Ядвиге и ее будущему мужу, Вильгельму Габсбургу. Свадьбу в связи с этим переносили с 1386го на осень 1385го, Лайош оставался в Неаполе до заключения брака.

 

В Золотой Орде Тохтамыш был, мягко говоря, крайне недоволен союзом двух своих вассалов. Говоря точнее – он был в ярости.

 

В 1384м Тохтамыш уже готовился к борьбе с Тимуром. Он не побоялся чеканить монеты со своим именем в Хорезме прошлом, 785 г. х., году (= 1383). Ему хорошо известны были намерения Тимура воссоединить Хорезм с остальными землями Мавераннахра, не мог он также не знать, что Тимур терпит эмиров из династии Суфи только в качестве мелких вассалов, не больше. Таким образом вмешательство в дела Хорезма, да еще в форме чекана монет с его именем, указывает на открытый разрыв с государем, которому Тохтамыш был всем обязан. Тимур, серьезно занятый делами Ирана, не хотел отвлекаться в сторону, почему и не отреагировал – пока что – на этот по существу враждебный шаг Тохтамыша.

 

Тохтамышу нужен был надежный тыл, когда начнется война с Тамерланом – и хан начал обеспечивать этот тыл.

 

В 1384 г. Орда обложила Московско-Владимирскую Русь вместе с Великим Новгородом особо тяжелой данью. [1] Летопись писала об этом следующее: «Тое же весны бысть дань тяжела по всему княжению, всякому без отдатка, съ всякие деревни по полтине: тогда же и златом давше в Орду, а с Новагорода с Великого взя князь великий черный бор».

 

Масштабы этой дани были настолько необычными, что приходится в этом финансовом шаге Орды видеть мероприятие особого политического значения, возможно, попытку внести разлад в ряды союзников Дмитрия Донского, желание спровоцировать недовольство феодалов отдельных русских земель политикой Москвы, выступавшей тогда в роли главного сборщика дани. Во всяком случае, на Новгород Великий масштабы этой дани произвели столь тягостное впечатление, что вскоре новгородцы отказались выполнять финансовые «обязательства» такого характера (в частности, перестали выплачивать так называемый черный бор), а кроме того, в том же 1384 г. выступили против Патрикея. Летопись сообщает, что борьба чуть было не приняла форму вооруженного конфликта и что только вмешательство и помощь «Святой Софии» (в лице владыки Алексея) предотвратили кровопролитие и обеспечили мирный исход опора. Патрикей был побежден, но оставлен в новгородской земле на других кормлениях — в Русе и Ладоге.

 

Ранней весной 1384го к Тохтамышу прибежал молодой литвин, беглец, который вызвался взять и сжечь Киев, чтобы выманить Ягеллу на открытый бой. Планировалось, что в бою Ягелла будет разбит, а ярлык на Великое княжество Литовское получит он, Витовт Кейстутович. Витовт же за то будет верой и правдой служить Орде.

 

Вместе с Витовтом в Орду прибежали Товтивилл и «Сигизмунд» (мы не знаем его имя до крещения, а в этой АИ он не крестится) [3] – то есть, все живые на тот момент Кейстутовичи.

 

Тохтамыш все еще колебался, начинать ли войну с Литвой («начать – не великое дело, а вот закончить…»), но тут Владимир Ольгердович Киевский дал превосходный повод: перехватил и бросил в темницу Дионисия [4], митрополита Руси, которого поддерживала Орда. Это был уже второй плевок в хана – после заключения союза, и Орда встала на путь прямой военной агрессии.

 

Монгольские войска вторглись на территорию Литвы и очень скоро оказались под стенами Киева. Витовт пообещал киевлянам милость, если они выдадут Дионисия. Пообещал безопасность посольству. Киев, конечно, слышал, что было с Москвой три года назад – но Киев, фактически, не был готов к обороне против монгол.

 

Владимир Ольгердович отправился на переговоры вместе с Дионисием, был арестован и казнен. Киев был взят через несколько дней штурма, разграблен и сожжен. Монгольские войска двинулись на Чернигов, Новгород-Северский и Курск, разоряя местность и угоняя население в плен. В Чернигове погиб Роман Михайлович, в Новгород-Северском – Дмитрий-Корибут [5]. Оставив за собой пепелище, монголы с триумфом вернулись домой, а в Вильно отправился посол с требованием «Ягелле немедленно явится пред ясны очи Тохтамыша и дать отчет в непотребствах».

 

Новости вызвали в Литве «большое уныние и плач великий» – и Ягелло, и Андрей Горбатый потеряли братьев. У Андрея и Дмитрия оставался брат Федор – но тот присягнул Людовику Великому и правил на Волыни, «под Венгрией». Владимир был четвертым братом – теперь их осталось двое.

 

У Ягелло братьев пока что хватало – Скиргелло сидел в Троках, Виганд в Керново, Каригелло в Мстиславле, Свидригелло в Витебске, и Лугвений – не ясно, где. Но Корибута все равно было жалко.

 

Сдаваться никто не захотел.

 

Летом 1384 в Орде при не до конца выясненных обстоятельствах был казнен Василий Дмитриевич. Основная версия нижегородских летописцев – он пытался бежать, чтобы предупредить Киев о нападении, но был пойман [6]. Московские летописцы, к сожалению, не сохранились – но судя по отзвукам в тверском летописании, полагали, что Василия замучили «просто так» – «бе бо Токтамыш зело лют».

 

Зимой 1384/85 вторая армия монгол пришла в Нижний Новгород. Они привели с собой Дионисия, митрополита всея Руси, привезли ярлык Борису Константиновичу на великое княжение и приказ – уничтожить Дмитрия Донского.

 

Борис Константинович отозвался с энтузиазмом, и вскоре войска двинулись на Москву – попутно зашли в Суздаль и выгнали оттуда племянников Бориса, которые просили у Москвы помощи, чтоб «вернуть себе» Нижний Новгород.

 

Дмитрий Донской вышел навстречу, но войск у него оказалось очень мало. Княжества, находившееся между Литвой и Москвой, были крайне обеспокоены союзом Ягеллы и Дмитрия, и почувствовали себя «едой». А потому не только не пришли на помощь Дмитрию, но и сами выступили против Москвы.

 

Была битва, москвичи были разбиты, Дмитрий Донской попал в плен – его в оковах отправили в Сарай, но не довезли. Летописец утверждает, что князь умер сам, от «тоски». Но есть гипотеза, что его убили свои – из милосердия. Представляя, что готовит для него Тохтамыш.

 

Владения Москвы были поделены.

Русские княжества около 1382го:

 

Галич, Переяславль, Юрьев и Владимир отошли к Великому княжеству Владимирскому - НижнеНоагородскому.

Новгород моментально выгнал Патрикея Наримунтовича – и позвал младшего сына Бориса Константиновича, на условиях передачи Новгороду Белоозера и Костромы. Борис Константинович согласился – но оговорил, что если сына выгонят, он земли отберет.

Великое княжество Рязанское захватило Коломну.

Великое княжество Тверское – Углич и Димитров.

Московским князем – князем «огрызка» – стал Владимир Андреевич, [7] который принес вассальную присягу Борису Константиновичу.

 

Казалось, Ягелло потерял последнего надежного союзника – и у него осталось только два выбора: смириться или повторить судьбу тестя.

 

Ягелло нашел выход.

 

---------------------------------------------

[1] – РеИ.

[2] – собственно, Витовт не изобрел ничего принципиально нового: в РеИ, в 1345м, во время предыдущей Гражданской в Литве, Наримунт Гедиминович бежал к Джанибеку. Правда, Джанибек беглеца не поддержал, и Наримунту пришлось в следующем году возвращаться и заключать мир с братьями. Но ведь Витовт – не Наримунт. И Тохтамыш – не Джанибек. Да и Орда в 1384м – совсем не та Орда, что была в 1345м. Кроме того, в АИ у Витовта и выбора-то нет: Орден и Москва за Литву, отношения Лайоша и Ягеллы после крещения и союза с Орденом улучшаются. Тевтонцы стерегли Витовта вполглаза – «бежать-то ему некуда», так что Витовт убежал и явился к Тохтамышу.

[3] – в РеИ «Сигизмунд» в 1384 бежал от Ягеллы в Орден, в АИ закономерно бежит в Орду.

[4] – РеИ.

[5] – вроде бы, в духе Корибута остаться и попытаться отбиться. Но отбиться от монгол – это вряд ли.

[6] – в РеИ Василий бежал, успешно, но позже.

[7] – он и в РеИ пытался «оттереть» Василия. В АИ же старшему Дмитриевичу, Юрию, всего десять лет.

 

[Ottokar]

"И вот, хорошо, и хорошо весьма" (c)

Это я про неаполитанские расклады.

Изменено 27 May 2015 пользователем Ottocar