Пипер и Наган

[Mukhin]

Добрый день! Коллеги, из чтения нескольких научно-популярных статей (до чего-то более серьёзного руки не дошли, а у Жука и Маркевича этот вопрос практически не освещён) я понял, что Пипера от конкурса на револьвер под бездымный порох для России вежливо оттёрли. В связи с этим - не могли бы форумные знатоки оружия меня просветить - был ли Пипер таким уж молодцом, и был ли его револьвер такой уж лапочкой? Вообще. (пусть с условием послезнания) - каким должен был бы стать идеальный револьвер для российской армии на 1895 г.? Какая система? какой калибр? Какой патрон?

 

Заранее благодарен

[ГОРЕЦ]

У Пипера  было два важных плюса надствольная балка то есть более прочная конструкция и откидывающийся барабан

 

[Вандал]

Добрый день! Коллеги, из чтения нескольких научно-популярных статей (до чего-то более серьёзного руки не дошли, а у Жука и Маркевича этот вопрос практически не освещён) я понял, что Пипера от конкурса на револьвер под бездымный порох для России вежливо оттёрли. В связи с этим - не могли бы форумные знатоки оружия меня просветить - был ли Пипер таким уж молодцом, и был ли его револьвер такой уж лапочкой? Вообще. (пусть с условием послезнания) - каким должен был бы стать идеальный револьвер для российской армии на 1895 г.? Какая система? какой калибр? Какой патрон?

 

Заранее благодарен

?Colt Model 1884. Лучший револьвер на тот момент. Все нынешние револьверы от него растут, что какбэ символизирует.

Так что либо него, либо подождать лет пять, а потом принять "браунинг" №3.

[komo]

Без разницы, главное требование все одно будет чтоб можно было использовать бракованные винтовочные стволы, а в этом калибре и наган неплох, по серьезному один только недостаток, заряжать по одному и удалять гильзы стрелянные.

[Вандал]

Без разницы, главное требование все одно будет чтоб можно было использовать бракованные винтовочные стволы, а в этом калибре и наган неплох, по серьезному один только недостаток, заряжать по одному и удалять гильзы стрелянные.

?И что, многие использовали бракованные винтовочные стволы для револьверов?

 

[Ostgott]

Без разницы, главное требование все одно будет чтоб можно было использовать бракованные винтовочные стволы, а в этом калибре и наган неплох, по серьезному один только недостаток, заряжать по одному и удалять гильзы стрелянные.

?Интересно, а ежели Маузеры 96-е производить - винтовочные стволы бракованные можно использовать?

[ГОРЕЦ]

Без разницы, главное требование все одно будет чтоб можно было использовать бракованные винтовочные стволы, а в этом калибре и наган неплох, по серьезному один только недостаток, заряжать по одному и удалять гильзы стрелянные.

?Интересно, а ежели Маузеры 96-е производить - винтовочные стволы бракованные можно использовать?

?ну так ТТ под тот же патрон, хоть и написано 7,63 но 0,01 мм. я думаю не проблема

[Вандал]

Без разницы, главное требование все одно будет чтоб можно было использовать бракованные винтовочные стволы, а в этом калибре и наган неплох, по серьезному один только недостаток, заряжать по одному и удалять гильзы стрелянные.

?Интересно, а ежели Маузеры 96-е производить - винтовочные стволы бракованные можно использовать?

?Смотря чьи. В Германии у винтовок калибр немного другой. Ну и в случае с Россией надо смотреть, какие параметры нарезки у трехлинейки и у Маузера.

 

[Mukhin]

А Пипер действительно был дороже и сложнее в производстве, чем Наган, или это была рекламная акция Нагана?

[Вандал]

А Пипер действительно был дороже и сложнее в производстве, чем Наган, или это была рекламная акция Нагана?

?Интересно, кто бы мог на этот вопрос ответить?

Рекламная акция может быть и из разряда: "Не закладывать в цену издержки на расширение производства". И как тогда считать? А то, что русский "наган" мог выйти в цене совсем не таким, как бельгийский, тоже вполне понятно. Но это и к "Пиперу" в той же мере относится.

 

[Mukhin]

А как соотносились по себестоимости бельгийские Наган и Пипер?

[digger]

 Специально было оговорено,чтобы поочередная экстракция ,для упрощения конструкции и большей прочности.Была специфическая доктрина применения револьвера.

[Вандал]

А как соотносились по себестоимости бельгийские Наган и Пипер?

?Я не думаю, что там разница большая. Страна одна, маленькая. Наверняка инженеры между фирмами шастают по принципу, кто больше денег предложит. И технологические ноу-хау за собой утаскивают.

Выкидной барабан, я думаю, не такой уж и хай-тек, на стоимость не влияет. Вот надствольная планка - это да, может себестоимость поднять, но опять же, несущественно.

Если нет каких-то хитрых ноу-хау в спусковом механизме, я думаю, что себестоимость близка, при условии, что оборудование тоже близкое.

 

[Вандал]

 Специально было оговорено,чтобы поочередная экстракция ,для упрощения конструкции и большей прочности.Была специфическая доктрина применения револьвера.

?Да ладно. Выкидной барабан на прочность рамы не влияет.. Это же не схема с переломом ствола. Любимый револьвер Грязного Гарри - тоже с выкидным барабаном. И я что-то не слышал про проблемы с прочностью рамы у Магнума .44 калибра. Это всяко посерьезнее, чем патрон 7,62.

Изменено 9 Jun 2015 пользователем Вандал

[Mukhin]

Вот кстати, про калибр. Если отказаться от идиотского требования "один калибр на ружжо и пистоль" - то какой калибр был бы оптимальным для револьвера? Понимаю, что вопрос внеисторичен, но мне интересна академическая сторона

[ГОРЕЦ]

Вот кстати, про калибр. Если отказаться от идиотского требования "один калибр на ружжо и пистоль" - то какой калибр был бы оптимальным для револьвера? Понимаю, что вопрос внеисторичен, но мне интересна академическая сторона

?44 или 45 громоздкий да и применялся для того же принципа один калибр на винтовку и револьвер, 380 более универсальный 

[Вандал]

Вот кстати, про калибр. Если отказаться от идиотского требования "один калибр на ружжо и пистоль" - то какой калибр был бы оптимальным для револьвера? Понимаю, что вопрос внеисторичен, но мне интересна академическая сторона

Ну так опытным путем уже в начале XX века пришли к 9 мм. Правда, есть нюанс. Если приходится иметь дело с обдолбанными торчками, типа как американцы на Филлипинах, то обычной 9-мм маловато будет. Или дум-дум, или калибр увеличивать. Но это очень редкий случай.

 

[Temeluchas]

 

Ну так опытным путем уже в начале XX века пришли к 9 мм. Правда, есть нюанс. Если приходится иметь дело с обдолбанными торчками, типа как американцы на Филлипинах, то обычной 9-мм маловато будет. Или дум-дум, или калибр увеличивать. Но это очень редкий случай.

?Ну те же англичане со своим Webley тоже предпочитали "огурец" покрупнее. Видимо, следствие колониальных войн.

Кстати, поскольку не особо интересовался темой, то не в курсе: в Туркестане и хунхузов как с обдолюанными торчками было?

[Вандал]

 

Ну так опытным путем уже в начале XX века пришли к 9 мм. Правда, есть нюанс. Если приходится иметь дело с обдолбанными торчками, типа как американцы на Филлипинах, то обычной 9-мм маловато будет. Или дум-дум, или калибр увеличивать. Но это очень редкий случай.

?Ну те же англичане со своим Webley тоже предпочитали "огурец" покрупнее. Видимо, следствие колониальных войн.

Кстати, поскольку не особо интересовался темой, то не в курсе: в Туркестане и хунхузов как с обдолюанными торчками было?

?Я же говорю, что пришли. То есть, на вооружение уже принимали, но пока не все. Ко второй мировой, кстати, англичане тоже на 9 мм перешли (револьвер энфилд №2 и пистолет "браунинг хай пауэр")

Насчет Туркестана: есть же версия происхождения слова "ассасин" от "гашишин". А в Китае - опиум, плюс всякие духовные практики.

[Lestarh]

 

Ну так опытным путем уже в начале XX века пришли к 9 мм. Правда, есть нюанс. Если приходится иметь дело с обдолбанными торчками, типа как американцы на Филлипинах, то обычной 9-мм маловато будет. Или дум-дум, или калибр увеличивать. Но это очень редкий случай.

?Ну те же англичане со своим Webley тоже предпочитали "огурец" покрупнее. Видимо, следствие колониальных войн.

Кстати, поскольку не особо интересовался темой, то не в курсе: в Туркестане и хунхузов как с обдолюанными торчками было?

?Насколько я помню мемуары о боксёрском восстании и отчёты о туркестанских экспедициях - каких-то особых проблем такого рода не упоминалось ни разу. Наоборот - соотношения потерь иногда приближались к британским при Роркс-Дрифте (например при штурме кишлака Ошоба в 1875 полковник Пичугин указывает трёх убитых, двух умерших от ран, двух "ушибленных и контуженных" и одиннадцать раненых среди своих подчинённых при том, что трупов местных после боя насчитали более трёхсот, и по его словам - было ещё больше, но развалины особо не разбирали, при этом в отчёте Кауфману он ещё и утверждает, что  "туземные горцы стреляли исключительно метко"). В отношении восставших ихэтуаней русские мемуаристы также отзываются довольно пренебрежительно, несмотря на все духовные практики.

[Mukhin]

Поставлю вопрос чуть по-иному. Кабы в 1895 г. приняли бы для пистолетов калибр 10,7 мм., то какова вероятность, что тот же калибр был бы принят и для автоматических пистолетов? И можно ли было под такой калибр разработать пистолет-пулемёт, или ради ПП всё одно пришлось бы разрабатывать патрон в 9 мм?

[Вандал]

Поставлю вопрос чуть по-иному. Кабы в 1895 г. приняли бы для пистолетов калибр 10,7 мм., то какова вероятность, что тот же калибр был бы принят и для автоматических пистолетов? И можно ли было под такой калибр разработать пистолет-пулемёт, или ради ПП всё одно пришлось бы разрабатывать патрон в 9 мм?

Не вижу технических проблем в обоих случаях: кольтовский .45 под который сделали не только автоматический пистолет, но и несколько успешных моделей пистолет-пулеметов, символизирует. Но вот оригинальный смит-вессон не нравился своими размерами, хотели модель покомпактнее. А при том же патроне и тех технологиях существенно компактнее не получится.

 

 

[komo]

У маузера по идее задел на 11-мм и 9,5-мм стволы оставался в конце 1880-х-начале 1890-х, у англов и янки 0,45". При этом янки получили кольт 45, а немцы почему то на бездыме конкурировал 7,65 и 9-мм, правда уже в конце 19-начале 20 века. Почему не появился армейский револьвер калибра 9,5 или 11 мм в начале 90-х у немцев не совсем понятно.

[digger]

 Опять же,царско-советский взгляд на пистолет : полегче и подешевле.Смит-Вессон ,состоявший на вооружении,посчитали слишком крупным.

[Melkart12]

Почему не появился армейский револьвер калибра 9,5 или 11 мм в начале 90-х у немцев не совсем понятно.

Потому что револьверы из винтовочных стволов это походу урбан леджент, типа макарон калибра 7,62.