Русский флот в 1800 году


79 posts in this topic

Posted

По деньгам - как-то уж слишком оптимистично. По Росписи на 1808 год по морским делам планировалось 16,5 миллионов рублей. Тут, конечно, надо принимать в расчет инфляцию рубля. Но когда планировали, александровский рубль ассигнациями еще не упал сильно в сравнении с павловским временем. Да и в мире попаданца инфляция неизбежна.

Иметь 12 кораблей 2 ранга на Черном море, пожалуй, преждевременно. В 1790-е и 1800-е годы 80-пушечные двухдечники во флотах всего мира еще редки и дороги. Связано это с конструктивными и технологическими ограничениями. Чтобы обеспечить достаточную продольную прочность корабля как балки при тогдашней конструкции, необходимо, чтобы корабль имел сплошную верхнюю палубу. Но это ведет к росту верхнего веса и снижению мореходности (или надо наращивать балласт, а это рост осадки и снижение автономности). Массовый переход к двухдечникам с 80+ орудий (а это 16 и более орудийных портов на гондеке) стал возможным только после внедрения конструкции по типу Сеппингса (диагональный набор) и применению железных ридерсов и раскосин. Это позволило увеличить размеры кораблей этого типа, в результате они по мореходности и автономности сравнялись с 74-пушечниками. К тому же увеличенные размеры позволили устанавливать на них однокалиберное вооружение (36-ф длинные на гондеке, короткие на опердеке)

Все-таки не понимаю, какой смысл в эскадре на Белом море, пусть даже это всего несколько фрегатов, корветов и бригов.

18-фунтовка для брига, пожалуй, великовата, обычно ставили 12-фунтовки. С другой стороны, всего пушек на бриге могло быть до 20. Впрочем, тут хозяин-барин, можно и так.

На Черном море тоже нужен гребной флот для действий в лиманах и устье Дуная.

Балтийский флот получается чисто локальным: отряжать корабли для дальних экспедиций он не способен. Но если задачей ставится экономия, то такой состав близок к оптимальному.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шхерный флот для Балтики слаб. Почему я упоминал поёмы - они достаточно мореходны, чтоб из Ревеля дейстовать через залив на район Гельсингфорса, а с островов Рижского залива на района Аландских островов, выполняя одновременно и роль наблюдения и совершая диверсии против прибрежного судоходства шведов. И, одновременно, этот тип судна в самих шхерах вполне маневренный. Бомбардирские корабли беспомощны в шхерах - у них недостаточная команда, чтоб ходить на веслах, А йолы и канонерские лодки недостаточно мореходны даже для Балтики, и могут действовать только вдоль берега, что ограничивает глубину операций шхерного флота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шхерный флот для Балтики слаб. Почему я упоминал поёмы - они достаточно мореходны, чтоб из Ревеля дейстовать через залив на район Гельсингфорса, а с островов Рижского залива на района Аландских островов, выполняя одновременно и роль наблюдения и совершая диверсии против прибрежного судоходства шведов. И, одновременно, этот тип судна в самих шхерах вполне маневренный. Бомбардирские корабли беспомощны в шхерах - у них недостаточная команда, чтоб ходить на веслах, А йолы и канонерские лодки недостаточно мореходны даже для Балтики, и могут действовать только вдоль берега, что ограничивает глубину операций шхерного флота.

?https://en.wikipedia.org/wiki/Pojama

 

Only four pojamas were built for the Swedish navy and their use was often limited to reconnaissance and dispatch duties. The pojamas saw limited action in the archipelago navy's operations in the war of 1788-90. A single pojama participated in the first battle of Svensksund in 1789, a minor Russian victory, but none in the second battle, Sweden's greatest naval victory ever.
Like the other specialized archipelago vessels, the pojama proved to have only limited advantages. While its firepower that was equal or superior even to larger galleys, they were slow even under oars. The second battle of Svensksund showed that the smaller gunboats and gunsloops were far more efficient for inshore operations and eventually replaced the "archipelago frigates" by the Finnish War of 1808-9, where Sweden eventually lost all of its Finnish possessions.

Зачем Вы предлагаете корабли, которые сами шведы по итогам их применения признали неэффективными?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем Вы предлагаете корабли, которые сами шведы по итогам их применения признали неэффективными?

Мореходность. Более мелкие суда оказались эффективнее против галер, которые имели слабое артиллерийское вооружение. Т.е. при отказе противника от такого класса кораблей, все эти йолы и лодки теряют свое преимущество, и нужен уже корабль с более сильным вооружением, способный уйти морем от всей этой мелкоты (если будет нужно), и одновременно укрыться от морских судов противника в шхерах и там получить преимущество за счет весельного хода. Хотя, если готовиться к прошедшей войне - то решение сделать упор на йолы и лодки будет логичным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, канонерок действительно было значительно больше. Еще при Екатерине было построено в общей сложности более 180 канонерок, значительная их часть к 1800 году всё еще находилась в строю. А вот вооружение их - 1-2 пушки и максимум пара трехфунтовых фальконетов. О 6-фунтовых пушек речи не идет, да и не нужны они. Фальконеты же - это anti-personal weapon.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мореходность. Более мелкие суда оказались эффективнее против галер, которые имели слабое артиллерийское вооружение. Т.е. при отказе противника от такого класса кораблей, все эти йолы и лодки теряют свое преимущество, и нужен уже корабль с более сильным вооружением, способный уйти морем от всей этой мелкоты (если будет нужно), и одновременно укрыться от морских судов противника в шхерах и там получить преимущество за счет весельного хода. Хотя, если готовиться к прошедшей войне - то решение сделать упор на йолы и лодки будет логичным.

??Это все отвлеченное теоретизирование, которое мы все равно проверить не сможем. Практика же показала, что этот тип судна неудачен. А канонерки успешно воевали и с турками (в 1806-1812 и 1828-1829 гг.) и даже в Крымскую войну. Они представляют из себя выработанный практикой оптимальный тип корабля. Уйти морем или спрятаться в шхерах - не задача для военного корабля. Что это за военный корабль, который только и может, что убежать от неприятеля, а боевой задачи выполнить не сможет?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про черноморский прибрежный флот ничего не скажу, не знаком с этим вопросом. А на Балтике в войны 1788-1790 и 1808-1809 атаки канонерских лодок на более крупные суда, если те были готовы к бою, были для канонерских лодок неуспешны. Это и столкновение в Бьерк-Зунде перед Выборгским сражением и бой у Або в 1808. Вот и получается, что для противодействия флоту из канонерских лодок и йолов, какой будет у шведов, нужны будут более крупные корабли, уже класса поёмы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По поводу выбираемых типов судов.

Русский гребной флот состоял из следующих кораблей
Галеры:
20-баночные (1 18-фн, 2 8-фн, 10 фальконетов, 5 гребцов на весло) - все сгорели 25.5.1796.
21-баночная ("Пернов"), хранилась в качестве образца.
22-баночные (1 18-фн, 2 12-фн, 10-12 фальконетов, 5 гребцов на весло) - большая часть сгорела 25.5.1796, шесть штук построены в 1796, оставались в строю до 1816-1830 гг. Последние построенные несли по три мачты вместо двух у всех предыдущих.

25-баночные (16-19 орудий, например, 1 24-фн, 4 12-фн, 2 8-фн и 12 3-фн фальконетов, 6 гребцов на весло, 3 мачты), значительная часть сгорела 25.5.1796, но в 1796 году построены 13, которые служили до 1818-1829 гг.

Бригантины. Несли на фок-мачте прямые паруса, на грот-мачте косые паруса, имели 8-10 пар весел и несли до 10 орудий среднего и малого калибра. В основном строились на Черном море, имелись также в составе Охотской и Каспийской флотилий. Не основной тип, однако регулярно строились вплоть до 1826 г.

Прамы - крупные плоскодонные суда с мощной артиллерией в закрытой батарее. К концу XVIII века вышли из употребления, сохранялась пара на Балтике. Вероятно, вытеснены плавучими батареями.

Полупрамы - меньше и легче, чем прамы. Имелось 3 штуки.

Дубель-шлюпки. Были вытеснены канонерскими лодками, однако некоторое колчество еще оставалось

Лансоны - еще один предшественник канонерских лодок, были на Черном море.

Гребные фрегаты. Построена серия 38-пушечных фрегатов для Балтики (1790-1796) и один фрегат для Каспийской флотилии. Опыт их применения показал неудобство крупных кораблей для действий в шхерах и узостях. Тем не менее, в строю на 1797 г. было 10 гребных фрегатов. Вероятно, имеет смысл переделать их в корветы с закрытой батареей или 38-пушечные фрегаты (несли по 38 пушек калибр от 6 до 24 фунтов, батарейный калибр 18 фунтов). Каспийский фрегат "Царицын" нес 12 6-фн пушек, может быть переделан в шлюп.

Шебеки и полушебеки. Применялись в войну 1788-1791 гг. (где практически все погибли), кроме того, периодически захватывались, в том числе на Средиземном море. В общем, их можно не принимать в расчет, тип никогда не был многочисленным и не имел развития в нашем флоте.

Плавучие батареи. Несли или 7-9 орудий крупного калибра (пушечные батареи), способных стрелять как на борт, так  и в нос и корму, или 2-4 мортиры (бомбардирские батареи). Строились регулярно. Например, в 1798 построено 23 номерных пушечных 7-орудийных батареи, служивших до 1814 года. В 1808 году построены 4 14-орудийных плавучих батареи для обороны Архангельского порта. В основном строились для Балтики. На Черном море перед войной 1787-1791 гг. с Турцией переоборудовали в плавуие батареи 6 транспортов.

Бомбардирские катера. Обычно несли 2 3-пудовых гаубицы или 2-пудовых единорога, 4 12-фн или 6-фн пушки и фальконеты. Строились в небольших количествах для Балтики и Черного моря в 1788-1793 гг., некоторые дослужили до 1802-1805 гг.

Галеты (голеты). Иногда назывались шхуно-бригами (например, галет "Торнео" 1810 года нес две мачты с прямым вооружением, однако вместо фока и грота он нес косые паруса). Всегда несли весла. Вооружение - несколько пушек или карронад мелкого и среднего калибров. Регулярно строились в небольших количествах для Балтийского моря с 1790 года.

Северные суда. Малые парусно-гребные суда, по размерам занимавшие место между ботами и барказами, предназначенные для перевозок и буксировки судов в шхерах. Построено 11 судов, часть из которых дожила до 1801 года.

Канонерские лодки. Имели 7-15 пар весел, 1-3 орудия крупного калибра и фальконеты. Строились с 1788 и до 1854 гг. как на Балтике, так и на Черном море.

Иолы - 4-8 пар весел, 1 крупное орудие и фальконеты. Строились с 1791 по 1830 гг на Балтике и на Черном море. По численности значительно уступали канонеркам.

Гардкоуты - малые парусно-гребные суда для охраны судоходства на Волге. Строились с 1797 года.

 

Полагаю, что в штате 1800 года следует заложить галеты, плавучие батареи, канонерские лодки и иолы. Имеющиеся в строю галеры и бригантины содержать как галеты, правда, по экипажам тут будет большое несовпадение, так как галет требует намного меньше людей в составе экипажа.

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Про черноморский прибрежный флот ничего не скажу, не знаком с этим вопросом. А на Балтике в войны 1788-1790 и 1808-1809 атаки канонерских лодок на более крупные суда, если те были готовы к бою, были для канонерских лодок неуспешны. Это и столкновение в Бьерк-Зунде перед Выборгским сражением и бой у Або в 1808. Вот и получается, что для противодействия флоту из канонерских лодок и йолов, какой будет у шведов, нужны будут более крупные корабли, уже класса поёмы.

?Да, конечно, предки были дураками.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про черноморский прибрежный флот ничего не скажу, не знаком с этим вопросом. А на Балтике в войны 1788-1790 и 1808-1809 атаки канонерских лодок на более крупные суда, если те были готовы к бою, были для канонерских лодок неуспешны. Это и столкновение в Бьерк-Зунде перед Выборгским сражением и бой у Або в 1808. Вот и получается, что для противодействия флоту из канонерских лодок и йолов, какой будет у шведов, нужны будут более крупные корабли, уже класса поёмы.

?Данных по бою при Або не нашел, а вот по Бьерке-Зунду я вижу, что наш гребной флот успешно вытеснил из пролива шведский, потери шведов составили 4 канлодки. На мой взгляд такие действия можно считать успешными. Вы бы хотели, чтобы весь шведский флот был утоплен? Но нет никаких доказательств, что будь на месте наших канлодок поёмы, удалось бы получить такой результат. С другой стороны, поёмы значительно дороже канлодок, их строительство дольше, поэтому флот из поём будет намного меньше флота канлодок. И в сражении немногочисленные поёмы проиграют более многочисленным канлодкам.

 

Нашел данные по Або. Там всего 15 канонерок было (источник: Военная энциклопедия Сытина, I том, статья Або) против 70 судов противника (источник: русская Википедия,, статья "Сражение в Лему (1808)") Причем, типы шведских судов не установлены.

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В бою около Або (один из эпизодов сражения, борьба за проливы), силы русских - 49 канлодок, силы шведов 20 канлодок и 2 фрегата. После того, как русские заставили шведов отступить, те укрылись около фрегатов и атака русских канонерок была сорвана их огнем.

Предки не были дураками, но если мы проектируем флот исходя из послезнания (а это условие было дано еще в первой теме автора - по армии), то имеет смысл учитывать не только уже завершенную войну, но и ближайшие по времени конфликты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Полагаю, что в штате 1800 года следует заложить галеты, плавучие батареи, канонерские лодки и иолы. Имеющиеся в строю галеры и бригантины содержать как галеты, правда, по экипажам тут будет большое несовпадение, так как галет требует намного меньше людей в составе экипажа.

А по количеству как?

Пока что такие рассуждения:

Где-то на полтора десятка КЛ один голет как флагман. К ним же одна плавбатарея и пяток йолов. А расчитываем всё из расчёта в 150 КЛ.

 

Все-таки не понимаю, какой смысл в эскадре на Белом море, пусть даже это всего несколько фрегатов, корветов и бригов.

?Если шведы в Северную войну умудрились сплавать до Архангельска, то что им помешает это сделать почти на век позже? Хотя действительно можно уменьшить тамошний флот до 3 корветов и пары бригов.

 

Балтийский флот получается чисто локальным: отряжать корабли для дальних экспедиций он не способен. Но если задачей ставится экономия, то такой состав близок к оптимальному.

?Ага, я считаю, что флот для России является второстепенным явлением. По крайней мере, на западе. А потому предпочитаю тратить деньги на армию.

 

Иметь 12 кораблей 2 ранга на Черном море, пожалуй, преждевременно. В 1790-е и 1800-е годы 80-пушечные двухдечники во флотах всего мира еще редки и дороги. Связано это с конструктивными и технологическими ограничениями. Чтобы обеспечить достаточную продольную прочность корабля как балки при тогдашней конструкции, необходимо, чтобы корабль имел сплошную верхнюю палубу. Но это ведет к росту верхнего веса и снижению мореходности (или надо наращивать балласт, а это рост осадки и снижение автономности). Массовый переход к двухдечникам с 80+ орудий (а это 16 и более орудийных портов на гондеке) стал возможным только после внедрения конструкции по типу Сеппингса (диагональный набор) и применению железных ридерсов и раскосин. Это позволило увеличить размеры кораблей этого типа, в результате они по мореходности и автономности сравнялись с 74-пушечниками. К тому же увеличенные размеры позволили устанавливать на них однокалиберное вооружение (36-ф длинные на гондеке, короткие на опердеке)

?Окей.

 

На Черном море тоже нужен гребной флот для действий в лиманах и устье Дуная.

?Если про характер побережья Балтики я слышал сравнительно много, то вот про характер берега Чёрного моря знаю мало. Так что не знаю, какие типы судов стоит делать. Крупные или мелкие? Что есть у турок?

 

Посмотрев Википедию, придерживаюсь такого варианта: имея те же типы и то же соотношение кораблей, что и в Балтийском море, иметь 90 КЛ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предки не были дураками, но если мы проектируем флот исходя из послезнания (а это условие было дано еще в первой теме автора - по армии), то имеет смысл учитывать не только уже завершенную войну, но и ближайшие по времени конфликты.

?А что решат соответствующие комиссии в 1800 году? Вероятность того, что ГГ знает такие подробности, исчезающе мала. Попробуйте оценить, сколько людей по всей стране и без ноутбука знают. Моё мнение - 5 человек: Вы и четыре изучающих это дело историка (если Вы не один из этих историков, конечно).

 

А вот вооружение их - 1-2 пушки и максимум пара трехфунтовых фальконетов. О 6-фунтовых пушек речи не идет, да и не нужны они. Фальконеты же - это anti-personal weapon.

?Как я помню, именно Павел убедился в недостаточном действии картечи из пушек калибра меньше 6 фунтов. Соответственно, этот факт я и попытался применить в данном случае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что решат соответствующие комиссии в 1800 году? Вероятность того, что ГГ знает такие подробности, исчезающе мала. Попробуйте оценить, сколько людей по всей стране и без ноутбука знают. Моё мнение - 5 человек: Вы и четыре изучающих это дело историка (если Вы не один из этих историков, конечно).

?В таком случае ГГ нечего и лезть в вопросы, в которых он не разбирается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?В таком случае ГГ нечего и лезть в вопросы, в которых он не разбирается.

?Он может разбираться в линейном флоте и что-то знать о будущем, типа скоро будем объединять калибры. При нём, в идеале, есть компетентные люди, которые могут сказать, что является чушью, а что - здравая идея. А вот в некоторых вопросах он может почти полностью последовать за этими людьми и утвердить именно их вариант необходимых типов кораблей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот он и утвердит тот вариант, что указан как №1. Он же не специалист.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В бою около Або (один из эпизодов сражения, борьба за проливы), силы русских - 49 канлодок, силы шведов 20 канлодок и 2 фрегата. После того, как русские заставили шведов отступить, те укрылись около фрегатов и атака русских канонерок была сорвана их огнем. Предки не были дураками, но если мы проектируем флот исходя из послезнания (а это условие было дано еще в первой теме автора - по армии), то имеет смысл учитывать не только уже завершенную войну, но и ближайшие по времени конфликты.

1) ?Ну вот в Сытинской энциклопедии такого эпизода в сражении 1808 года нет. Наоборот, атаки 60-58 шведских судов шхерного флота против 15-26 русских канлодок были безуспешными. То есть, свою задачу канлодки выполнили. Будь вместо них 6 поём, скорее всего, слились бы.

2) Даже в рассматриваемом эпизоде я не вижу оснований для признания канлодок неэффективными. И тем более нет оснований считать, что поёмы справились бы лучше. Будучи более заметными целями, поёмы быстрее были бы выведены из строя огнем фрегатов.

3) Попаданцу все эти нюансы до лампочки. А за 20 лет жизни в ином времени он про них тем более забудет, даже если бы знал. Так что никакого послезнания без ноутбука (что есть грубейший чит, а потому неинтересно) быть не может.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В бою около Або (один из эпизодов сражения, борьба за проливы), силы русских - 49 канлодок, силы шведов 20 канлодок и 2 фрегата. После того, как русские заставили шведов отступить, те укрылись около фрегатов и атака русских канонерок была сорвана их огнем. Предки не были дураками, но если мы проектируем флот исходя из послезнания (а это условие было дано еще в первой теме автора - по армии), то имеет смысл учитывать не только уже завершенную войну, но и ближайшие по времени конфликты.

?А при чем тут картечь? Считайте, что фальконет - это такое ружжо. Вертлюжная пушка. Шестифунтовку на вертлюг не поставить.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот он и утвердит тот вариант, что указан как №1. Он же не специалист.

?Может и так. А может попросить обосновать именно такую цифру. После чего выйдут на вторую цифру. Вы не учитываете, что "специалисты" тогда тоже намного проще были, а потому ничего круче "у противника X, поэтому нам нужно хотя бы Y" выдать не могли.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 1) А по количеству как?  

2) ?Если шведы в Северную войну умудрились сплавать до Архангельска, то что им помешает это сделать почти на век позже?  

3) Если про характер побережья Балтики я слышал сравнительно много, то вот про характер берега Чёрного моря знаю мало. Так что не знаю, какие типы судов стоит делать. Крупные или мелкие? Что есть у турок?  

?1) По количеству - это надо справочник Чернышева штудировать. Я исхожу из того, что если корабли линейного класса и фрегаты могли строить из принципа, сколько хочется, то мелочь строили по остаточному принципу, а потому, построенное в реале является необходимым минимумом и ориентиром для нас.

2) А как эти фрегаты или корветы помешают шведам? Всё проще. Пусть шведы приплывают. Для обороны достаточно иметь береговые и плавучие батареи. Архангельск - одна точка, защитить её просто.

3) Те же канонерские лодки. Плюс бригантины. Была такая Дунайская флотилия. Что есть у турок - неважно. Достаточно посчитать, что было у нас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А при чем тут картечь? Считайте, что фальконет - это такое ружжо. Вертлюжная пушка. Шестифунтовку на вертлюг не поставить.

?А почему тогда обычные ружья/винтовки не использовать? Или требуется одновременно и некоторая пробивная сила, чтобы пробить борт врага и убить врага за ней, и маневренность, чтобы убивать в нужную сторону?

 

2) А как эти фрегаты или корветы помешают шведам? Всё проще. Пусть шведы приплывают. Для обороны достаточно иметь береговые и плавучие батареи. Архангельск - одна точка, защитить её просто.

?Можно и так. Но один корвет там надо держать, хотя бы для представительских, досмотровых и прочих функций.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Endymion_(1797)

Нашел тут данные, что этот кораблик стал образцом для самой крупной и удачной русской серии 44-пушечных фрегатов "Спешный".

Просто для информации.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) А почему тогда обычные ружья/винтовки не использовать? Или требуется одновременно и некоторая пробивная сила, чтобы пробить борт врага и убить врага за ней, и маневренность, чтобы убивать в нужную сторону?    

2)  ?Можно и так. Но один корвет там надо держать, хотя бы для представительских, досмотровых и прочих функций.

?1) Наверное действительно немаловажной является способность пробивать фальшборт. 

2) На мой взгляд достаточно пары бригов, не считая брандвахт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По плавучим батареям. В 1791-1796 19 батарей в строю (все на Балтике). В 1798-1807 - 29. В 1808-1813 27 на Балтике и 4 в Архангельске.

По галетам. В 1793-1800 4 штуки. В 1801 добавляются два придворных. В 1805-1807 3+2. 1808 +2 новых, 1 потерян, 1809 +12, 1810 +2 новых (из них один министерский), -2 разобраны.

Данные отсюда (на основе справочника Чернышева): http://sailing.shipmodelsbay.com/00/03/index.html

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пока система вооружения 1800 года не вытанцовывается. Русские экспериментируют с пушками шведских пропорций (укороченные и более крупного калибра при том же весе), и только к 1805 году придут к выводу о годности таких пушек. Это если мы исходим из того, что ГГ смутно помнит, куда двигаться. Он может предлагать, задавать направления, но пока исполнители не отрапортуют о готовности, вводить новые штаты рано.

На больших фрегатах времен Екатерины II, кстати, ставились 24-фунтовые фрегатские пушки (короче длинных, но длиннее более поздних коротких). Подробнее надо смотреть у Широкорада.

И еще одно кстати. Если я правильно понял, то на рубеже 1800 у нас есть только один 44-пушечник, годный к тасканию 24-фунтовок - это шведский "Венус" (по его образцу построено несколько фрегатов). Но это как раз 24-фунтовки шведского образца - короткие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now