Победа Твери в борьбе за великое княжение?

257 posts in this topic

Posted (edited)

В РИ на начало XIV века православная церковь в лице её главы - митрополита - имела огромное влияние на политическую жизнь Северо-Восточной Руси. Когда в 1304 году умер великий князь Андрей Александрович и начался конфликт за великое княжение между Михаилом Тверским и Юрием Московским, митрополит Максим запретил последнему ездить в Орду за ярлыком - то есть поддержал тверского князя, получившего в итоге ханский ярлык. Но с избранным четыре года спустя митрополитом Петром, преемником Максима, у Михаила отношения не сложились. В 1311 году на соборе в Переяславле, явно с подачи своего князя, тверской епископ Андрей обвинил Петра в симонии.

Тогда же монах тверского Отроча монастыря Акиндин пишет сочинение, обосновывающее примат великокняжеской власти над церковной. Он пишет: "Царь еси, господине княже, в своей земли; ты истязан имаши быти на страшнем и нелицемернем судищи Христове, аще смолчиши митрополиту". Но в конфликте великого князя и митрополита победил второй - обвинения в симонии не были подтверждены, а Андрей был вынужден отказаться от сана. Отношения двух "ветвей власти" испортились - и когда в том же году Дмитрий, старший сын Михаила, двинулся к Нижнему Новгороду, занятому братом Юрия Московского Борисом, Петр "не благослови" его, и тот был вынужден отступить.

Результат закономерен - после этого новгородцы, итак недовольные правлением наместников Михаила, откровенно взбунтовались, перейдя на сторону Юрия и его братьев. Всё это привело к тому, что противостояние между Юрием и Михаилом затянулось - Михаил никак не мог сломить сопротивление московского князя и союзных ему новгородцев. Судя по всему, именно это привело к тому, что татары разочаровались в поставленном ими ранее Михаиле и передали ярлык на великое княжение Юрию. Участь же тверского князя оказалась, как известно, весьма плачевной. И, на мой взгляд, причина его поражения - именно конфликт с митрополитом Петром, в котором Михаил потерпел поражение.

Развилка - в 1311 году, незадолго до церковного собора, обвиняемый в симонии Петр неожиданно умирает. Враги Михаила Тверского поговаривают о отравлении митрополита людьми великого князя, недруги Петра - о том, что Бог покарал человека, допускавшего продажу и покупку церковных должностей. Под давлением Михаила митрополитом избирают его сторонника, епископа Андрея. Новый митрополит безоговорочно поддерживает великого князя в борьбе с Юрием и его братьями, и Дмитрий Михайлович выступает в поход на Нижний Новгород - заканчивающийся полной победой. Противникам Михаила он угрожает отлучением от церкви (как в РИ Петр угрожал им же Дмитрию).

Может ли в этой АИ Михаил переиграть в свою пользу ход войны за великое княжение Владимирское. Здесь он, во-первых, обладает поддержкой церковной власти, что дает возможность не только отлучить от церкви противников великого князя, но и влиять на политическую жизнь того же Новгорода, так местный архиепископ - один из наиболее влиятельных людей Господина Великого Новгорода. Кроме того, обладание Нижним Новгородом позволяет контролировать земли и торговлю вдоль по Волге, навести порядок в "Низовых землях". А поскольку в рассматриваемый период Новгород, и без того зависимый от хлеба "с Низу", переживает голод - это дополнительный рычаг воздействия на него.

Что скажете, коллеги - есть ли у Михаила при таком раскладе шансы на сохранение великого княжения?

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://flibusta.net/b/313557

в случае Твери детерминизм все равно восторжествует

 

по поводу Михаила  - "бОрзый" он больно

в тех улсовиях выживали не Юрии с михаилами, а тихие Иваны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В свое время крутил, и размышлял, как бы учредить на Руси устойчивый "триумвират": Тверь - Москва - Рязань... под общей главой митрополии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"ЕДИНСТВО И БОРЬБА Москвы и Твери за два века превратили пассивную, расплывающуюся общность «русских людей» в агрессивную, динамичную силу ."

Злободневно звучит :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В свое время крутил, и размышлял, как бы учредить на Руси устойчивый "триумвират": Тверь - Москва - Рязань... под общей главой митрополии.

И к чему пришли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Новгород всем гадил и мутил... потому как такой союз ему был бы как кость в горле... потом и сам я запутался...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в тех условиях выживали не Юрии с Михаилами, а тихие Иваны

?Ну, "борзый" Юрий хоть и лишился головы, но оставил младшему брату могущественное и крепнущее княжество.

по поводу Михаила  - "бОрзый" он больно

?"Борзым" его сделала обстановка, в которой он оказался. Вынудит Юрия и новгородцев покориться - будет "тихим".

в случае Твери детерминизм все равно восторжествует

?С чего бы это? Тверь на начало XIV века - один из наиболее крупных и динамично развивающихся русских центров.

Новгород всем гадил и мутил...

?Михаил сам был хорош гусь - обращался с новгородцами как с подданными, а от шведов и немцев нифига не защищал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Детерминизм - имел ввиду, что Тверь пойдет по "москвскому" пути

тем более, в своем пути Москва очень многому научиласььименно у Твери

в приведенной мной ссылке это хорошо описано

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Детерминизм - имел ввиду, что Тверь пойдет по "московскому" пути

?Ну это-то как раз несомненно. Фантазии про "свободолюбивую западническую Тверь как альтернативу тоталитарной и азиатской Москве" - исключительно современные галлюцинации из того же разряда, что "Александр Невский Русь-матушку от немецких захватчиков спас". Тот же Михаил Ярославич вообще претендовал на царскую власть и царские же полномочия (см. то же самое сочинение Акиндина где он также именуется "самодержцем"); он же выдвинул идею "собирания земель русских" - отсюда и "князь всея Руси", и то, что у Акиндина он назван не просто "самодержцем", а "самодержцем русского настолования". Так что таки да - Тверь повторит РИ-путь Москвы, только раньше. Другое дело - что бОльшую роль в государстве будут играть крупные торговые города вдоль по Волге, что сыграет, несомненно, положительную роль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы сейчас опять скатимся в aleksandersratch - но не следует путать историю и пропаганду

С Невским "все давно уже всем янсно" - поэтому поборники исторической правды могут расслабиться :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Литва ее н съест?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А Литва ее не съест?

?Кого, Тверь? Это она всех съест:).

Шучу, конечно. Но в каждой шутке, как известно, есть доля шутки. Во-первых, отношения с Литвой у тверских князей в РИ были хорошие - тот самый епископ тверской Андрей, неудачливый конкурент митрополита Петра, был сыном литовского князя Герденя, правившего в Полоцке. А несостоявшийся покоритель Нижнего Новгорода Дмитрий Михайлович был женат на дочери Гедимина Марии. А во-вторых... меня не покидает ощущение, что при наличии в Северо-Восточной Руси одного (а не двух борющихся) центра Литва не сможет так сильно подняться. Хотя, конечно, надо смотреть по обстоятельствам - тобишь на то, какой расклад сил будет к моменту прихода к власти кунигаса Альгирдаса.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Детерминизм - имел ввиду, что Тверь пойдет по "московскому" пути

?Ну это-то как раз несомненно. Фантазии про "свободолюбивую западническую Тверь как альтернативу тоталитарной и азиатской Москве"

?Это ещё бабушка надвое сказал, какое могло бы стать общественно-политическое устройство у такой АИ-Твери. Возможно, что более тесные контакты с Литвой приведут к некому аналогу литовских порядков с более слабым чем РИ-московский князь. А само Тверское княжество будет более рыхлым, чем РИ-Московское.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Детерминизм - имел ввиду, что Тверь пойдет по "московскому" пути

?Ну это-то как раз несомненно. Фантазии про "свободолюбивую западническую Тверь как альтернативу тоталитарной и азиатской Москве"

?Это ещё бабушка надвое сказал, какое могло бы стать общественно-политическое устройство у такой АИ-Твери.

"Базис" тот же, владимиро-суздальский - так что и строй будет тот же. РИ-строй ВКЛ взялся не с потолка - в Полоцком и Смоленском княжествах, поглощенных литовцами, были сильны традиции вечевого самоуправления, а в Галицко-Волынском княжестве - местное боярство, весьма и весьма политически активное. Кроме того, у самих литовцев понятие о легитимности княжеской власти де-факто практически отсутствовало - великим князем становился тот, кто устранял либо усмирял остальных конкурентов, как это в РИ сделал тот же Ольгерд (который одних братьев выгнал, а с другими договорился). Во Владимиро-Суздальском княжестве ничего подобного нет уже давно - так что почвы для эволюции в "литовском" направлении я не вижу от слова совсем. Наоборот, я вижу прямо противоположенную тенденцию.

Детерминизм - имел ввиду, что Тверь пойдет по "московскому" пути

?Ну это-то как раз несомненно. Фантазии про "свободолюбивую западническую Тверь как альтернативу тоталитарной и азиатской Москве"

?более тесные контакты с Литвой приведут к некому аналогу литовских порядков

?А московских князей, получается, контакты с Литвой, включая Софью Витовтовну какую-нибудь, были нетесные:)?

Да и не факт, что в условиях отсутствия конкурента в лице Москвы Тверь будет с Литвой дружить, а не враждовать.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На  мой  взгляд  вы  слишком  преувеличиваете  роль  митрополита.

Юрий  по  моему  поехал  в  Орду  несмотря  на  все  запрещения.

То  что  Петр  не  благословил  поход- тут  надо  учитывать, что  в  Нижнему  уже  сидели  московские  дружины  и  их  местные  сторонники.

Татары  передали  ярлык  Юрию  не  потому  что  митрополит  был  против  Твери, а  потому  что  Михаил  не  смог  наладить  выплату  дани  и  главное, потому  что  в  Орде  сменилась  власть. Михаил  был  ставленником  Тохты, а  когда  после  его  смерти  власть  захватил  Узбек, убивший  сына  Тохты  и  еще  то  ли  70, то  ли  120 князей, то  в  Орде  началась  трехлетняя  гражданская  война. И  судя  по  всему  Михаил  сделал  ставку  на  проигравших.

Возвращаясь  к  роли  митрополита- его  позиции  были  далеко  не  так  прочны, как  у  папы  римского. Митрополиты  того  времени  чаще  всего  приезжие  греки. Т.е.  местной  обстановки  они  не  знают  и  вынуждены  лавировать.

Для  сравнения    архиепископ  Новгородский  избирается  вечем  и  пользуется  поддержкой  всего  Новгорода.

Что  касается  Твери-да, она  могла  стать  столицей, но  тут  сказалась  скорее  слабые  дипломатические  способности  тверских  князей, во  всяком  случае  на  фоне  московских.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А московских князей, получается, контакты с Литвой, включая Софью Витовтовну какую-нибудь, были нетесные:)?

 

Ну, московские князья и ранее на литовских княжнах женились, вспомнить хотя бы и того же Симеона Гордого, первым браком женатого на дочери Гедимина Айгусте-Анастасии и выдавшего свою свояченицу за Ольгерда, а племянницу за Любарта. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На  мой  взгляд  вы  слишком  преувеличиваете  роль  митрополита.

А на мой взгляд, вы слишком преуменьшаете роль митрополита :) .

Юрий  по  моему  поехал  в  Орду  несмотря  на  все  запрещения.

?Но ярлык на великое княжение получил не он, а кандидат митрополита.

в  Нижнем уже  сидели  московские  дружины  и  их  местные  сторонники.

Не будь угрозы отлучения со стороны митрополита - Дмитрий мог бы их изгнать.?

Михаил  не  смог  наладить  выплату  дани

?Всё ещё хуже - Михаил банально не контролировал вверенное ему княжение.

потому  что  в  Орде  сменилась  власть

?Вообще-то Узбек сначала поддержал Михаила и даже послал татар ему в помощь.

слабые  дипломатические  способности  тверских  князей

?Сказалось именно то, что Михаил из-за ссоры с митрополитом и Юрием не навел порядок в Северо-Восточной Руси. Навел бы - сидел бы.

P.S. С дипломатией как раз у Михаила всё было очень хорошо, даже от великого княжения перед лицом татар был готов отказаться без боя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Литва ее не съест?

?Кого, Тверь? Это она всех съест:).

Шучу, конечно. Но в каждой шутке, как известно, есть доля шутки. Во-первых, отношения с Литвой у тверских князей в РИ были хорошие - 

?Как только тверичи начнут объединять Русь - станут плохими. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Литва ее не съест?

?Кого, Тверь? Это она всех съест:).

Шучу, конечно. Но в каждой шутке, как известно, есть доля шутки. Во-первых, отношения с Литвой у тверских князей в РИ были хорошие - 

?Как только тверичи начнут объединять Русь

?...уже начали. Хотя, в принципе, вы правы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В чем заключалась важность позиции митрополита?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В чем заключалась важность позиции митрополита?

?В 1311 году, когда был тот самый поход Дмитрия на Нижний Новгород, он угрожал ему отлучением.

Если бы отлучения не было - тверичам, с большой вероятностью, удалось бы захватить Нижний...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько помню Грекова, Орда внимательно следила за княжениями, и как только какое-то начинало становиться великим - передавала ярлык "соседу" и помогала "соседу". До тех пор, пока "сосед" не начинал становиться великим - процесс повторялся.
Москва, вроде бы, поднялась за счет замятни - некому стало вовремя отбирать и передавать.
А митрополит - имхо, наверное, опирались на мнение митрополита, но только если оно было "правильным".

Имхо, чтоб Тверь дольше оставалась "Великим Владимирским", Кончаку надо на руках носить и в меду купать, и живой, здоровой и румяной вернуть Юрию. Или просто "отменить" ее плен в Твери.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Москва, вроде бы, поднялась за счет замятни - некому стало вовремя отбирать и передавать.

?Ещё ДО "замятни", ещё при Узбеке Иван Калита стал главным сборщиком "выхода" на Руси.

А Литва ее не съест?

?Кого, Тверь? Это она всех съест:).

Шучу, конечно. Но в каждой шутке, как известно, есть доля шутки. Во-первых, отношения с Литвой у тверских князей в РИ были хорошие - 

?Как только тверичи начнут объединять Русь - станут плохими. 

?Однозначно. Литвины с Тверью дружили не просто так, а против Москвы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?Ещё ДО "замятни", ещё при Узбеке Иван Калита стал главным сборщиком "выхода" на Руси.

?Но если бы не было замятни, новый хан бы вовремя отобрал и передал, не доводя до битвы на Воже.
Около 1360 "Хызр, по-видимому, стремился создать в орде твердый порядок, энергично вмешивался в дела Руси, послал туда трех послов и вызвал к себе великого московского князя Димитрия Ивановича, впоследствии получившего прозвище Донского. Тогда же в Орде побывали и другие русские князья — великий князь Андрей Константинович Суздальский из Владимира, его брат из Нижнего Новгорода, а также князь Константин Ростовский и князь Михайло Ярославский." Убили Хызра, и покатилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имхо, чтоб Тверь дольше оставалась "Великим Владимирским", Кончаку надо на руках носить и в меду купать, и живой, здоровой и румяной вернуть Юрию. Или просто "отменить" ее плен в Твери.

?Так в этой АИ "плена в Твери" не будет, как и самой битвы при Бортеневе, как и самого брака Юрия с Кончакой. Михаил задавит конкурента.

 как только какое-то начинало становиться великим - передавала ярлык "соседу" и помогала "соседу".

?Преувеличение. Орда сама была заинтересована в сравнительно сильной великокняжеской власти - чтобы та дань для них собирала, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now