Победа Твери в борьбе за великое княжение?

[Ottokar]

Однозначно. Литвины с Тверью дружили не просто так, а против Москвы.

?Вот мне тоже так кажется. А в этой АИ следующей на очереди после Смоленска для литовцев станет именно Тверь.

[LokaLoki]

Преувеличение. Орда сама была заинтересована в сравнительно сильной великокняжеской власти - чтобы та дань для них собирала, конечно.

?Просто у нас граница "величия" разная Уточняю: как только кто-то становился "слишком сильным", Орда вмешивалась, пока могла.

[Ottokar]

Преувеличение. Орда сама была заинтересована в сравнительно сильной великокняжеской власти - чтобы та дань для них собирала, конечно.

?Просто у нас граница "величия" разная Уточняю: как только кто-то становился "слишком сильным", Орда вмешивалась, пока могла.

?В случае с Михаилом Орда вмешалась не потому, что он стал "слишком сильным", а наоборот, потому, что он не мог удержать Русь под контролем. Ещё примеры? Дмитрий Александрович, которого татары низложили, тоже вроде бы особо силен не был, насколько я помню.

Изменено 9 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Феникс007]

Усиление Твери может не понравиться Новгороду. Возможно именно он и станет главным союзником Литвы, когда начнется ее противостояние с Тверью.

С Уважением

[Ottokar]

Усиление Твери может не понравиться Новгороду. Возможно именно он и станет главным союзником Литвы

?Да, вполне возможно.

Правда, в РИ у Ольгерда с новгородцами были плохие отношения, и в новгородских летописях о нем написано много гадостей .

Но, возможно, на базе противостояния Твери новгородцы могут и пойти к литовцам на поклон, приняв одного из сыновей Ольгерда.

[maxab]

Твери надо с Орденом союзиться. Против Литвы. А при таком союзнике и Новгород борзости поубавит, т.к. Орден легко может наступить на самое нежное место мужей новгородских - на заморскую торговлю.

[LokaLoki]

?В случае с Михаилом Орда вмешалась не потому, что он стал "слишком сильным", а наоборот, потому, что он не мог удержать Русь под контролем.

?Это в котором году?

[Ottokar]

?В случае с Михаилом Орда вмешалась не потому, что он стал "слишком сильным", а наоборот, потому, что он не мог удержать Русь под контролем.

?Это в котором году?

?Это когда "треклятого беззаконного окаянного Кавгадыя" с Юрием отправили в Северо-Восточную Русь и битва при Бортеневе была.

[LokaLoki]

?Это когда "треклятого беззаконного окаянного Кавгадыя" с Юрием отправили в Северо-Восточную Русь и битва при Бортеневе была.

?А ее не Тверь выиграла?

[Ottokar]

?Это когда "треклятого беззаконного окаянного Кавгадыя" с Юрием отправили в Северо-Восточную Русь и битва при Бортеневе была.

?А ее не Тверь выиграла?

?Выиграла. Вот только к тому моменту Михаил уже отказался от великого княжения . А до того он войну проигрывал - например, поход на Новгород в предыдущем году провалился, причем войско понесло огромные потери. Вот и татары решили, что "не оправдал доверия".

Изменено 9 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Феникс007]

А Москва? Неужели она смирится с поражением? Может образоваться блок - Москва+Литва+Новгород?

С Уважением

[Феникс007]

И какую позицию будет занимать Рязань?

С Уважением

[LokaLoki]

Твери надо с Орденом союзиться. Против Литвы.

?Медитируя на эту карту

В 1315 Твери с Литвой союзиться, кажется, сложновато

[Ottokar]

А Москва? Неужели она смирится с поражением? Может образоваться блок - Москва+Литва+Новгород?

?Возможно.

[LokaLoki]

?Выиграла. Вот только к тому моменту Михаил уже отказался от великого княжения . А до того он войну проигрывал - например, поход на Новгород в предыдущем году провалился, причем войско понесло огромные потери. Вот и татары решили, что "не оправдал доверия".

?Посмотрел Карамзина.
"[1318 г.] Между тем Георгий жил в Орде, три года кланялся, дарил и приобрел наконец столь великую милость, что юный Узбек, дав ему старейшинство между Князьями Российскими, женил его на своей любимой сестре Кончаке, названной в крещении Агафиею: дело не весьма согласное с ревностию сего Хана к Вере Магометовой! Провождаемый Моголами и Воеводою их, Кавгадыем, Георгий возвратился в Россию и, пылая нетерпением сокрушить врага, хотел немедленно завоевать Тверь. Михаил отправил к нему Послов. "Будь Великим Князем, если так угодно Царю, - сказали они Георгию именем своего Государя: - только оставь Михаила спокойно княжить в его наследии; иди в Владимир и распусти войско"."

Стало любопытно, а на какой источник Вы опираетесь?
Я понимаю, что Карамзин мог устареть, но интересно.

[LokaLoki]

Посмотрел Горского.
"А на следующий год ситуация коренным образом изменилась: Юрий, женившийся за время пребывания в Орде на сестре Узбека Кончаке (принявшей православие под именем Агафьи), получил ярлык на великое княжение владимирское и двинулся на Русь с послом Кавгадыем. Лишение князя владимирского стола при жизни в отсутствие каких-либо признаков неподчинения с его стороны — факт почти исключительный. Можно полагать, что сыграли роль влияние на хана его сестры и поддержка (в первую очередь материальная) Юрия новгородцами. Но главным было, по-видимому, стремление не допустить чрезмерного усиления Михаила, идущее в русле традиционной монгольской политики поддержания "баланса сил" между вассальными правителями."

[Ottokar]

?Выиграла. Вот только к тому моменту Михаил уже отказался от великого княжения . А до того он войну проигрывал - например, поход на Новгород в предыдущем году провалился, причем войско понесло огромные потери. Вот и татары решили, что "не оправдал доверия".

?Стало любопытно, а на какой источник Вы опираетесь?
Я понимаю, что Карамзин мог устареть, но интересно.

?До передачи ярлыка Юрию и битвы при Бортеневе был поход тверичей на Новгород.

Грубо говоря - Михаил Тверской никак не мог усмирить новгородских "сепаратистов".

[Ottokar]

Ермолинская летопись: "В лето 6824. Новогородци выслаша нам?стники княжи Мiхаiловы, онъ же поиде на Новъгород ратью съ вс?ми силами своими, и Новогородци совокупиша всю землю свою: Пъсковичи, Ладожане, и Рушене, и Кор?лу, Ижору, и Вожан. А князь Михаило, пришедъ, ста в Устiнев?х и оттоле възвратися, не усп?в ничтоже, но болшю язву приимъ: заблуди бо въ озерехъ и болотехъ, и ядяху кони свои, и кожи с щитовъ, и голенища, и ременье; изомроша же мнози з?ло."

[LokaLoki]

?До передачи ярлыка Юрию и битвы при Бортеневе был поход тверичей на Новгород.

Грубо говоря - Михаил Тверской никак не мог усмирить новгородских "сепаратистов".

Ага, "зли вожди заведоша в лихаа места". Это, кажется, повторный поход, первый в том же году закончился посажением там тверских посадников?

Коллега, мне правда любопытно посмотреть на источник, который так трактует передачу ярлыка Юрию

[Ottokar]

?До передачи ярлыка Юрию и битвы при Бортеневе был поход тверичей на Новгород.

Грубо говоря - Михаил Тверской никак не мог усмирить новгородских "сепаратистов".

Коллега, мне правда любопытно посмотреть на источник, который так трактует передачу ярлыка Юрию

?Буду откровенен - это моя собственная интерпретация. Но, как мне кажется, она многое объясняет.

Поскольку если бы татары "подавляли сильнейшего", то давить Михаила надо было раньше, ИМХО.

[LokaLoki]

Понял. Ну, коллега, удачи в поиске аргументов. Все, что знал, уже сказал, период знаю не достаточно, чтоб продолжать спор.

[Ottokar]

@LokaLoki

Аргументы:

-татары дважды утверждали Михаила великим князем - когда он ездил в Орду после смерти Андрея и после восшествия на престол Узбека.

-татары вынудили Юрия уехать в Орду, и он был вынужден пробыть там несколько лет, пока его братьям и сторонникам было весьма туго.

Всё это наводит на мысль, что татары освободили Юрия и выдали ярлык после того, как убедились, что Михаилу не победить своих врагов.

[MGouchkov]

Всяко, далее с 1348ого - Чума которая окажет воздействие на ситуацию, в АИ -  немоделируемую. 

О "заклинаниях" крайней желательности "северо-восточной доминанты" в объединении Руси, задумался - почему так пренебрегают "регионом", любимым мною и на который я рассчитывал в КЛИР - РеИ последующей Восточной Белорусcией / средним Поднепровьем?

 Во второй половине XIVого века там (и во Пскове) правят князья, оставившие в том времени о себе пожалуй - наиболее светлую память, Ольгердовичи от 1ого брака, в РеИ в дальнейшем по бОльшей части погибшие при Ворскле. 

Я для КЛИР из АИ Ворсклы, их деятельностью и конфликтом с "тверскими" (от 2ого брака) Ольгердовичами, обосновывал (как компромисс между ними) передачу Кесарства внуку Витовта Кейстутовича от АИ брака Софии Витовтовны в Тверь. 

Идея возникла, а если 2ого брака Ольгерда Гедеминовича НЕТ?         

 

Изменено 14 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[LokaLoki]

Идея возникла, а если 2ого брака Ольгерда Гедеминовича НЕТ?

?Было, но обсуждения, увы, мало

Было, но всего один ответ.

[Ottokar]

О "заклинаниях" крайней желательности "северо-восточной доминанты" в объединении Руси

?У меня этого и близко нет, просто именно там эта политика начала проводиться. Доктрину "собирания земель русских" выдвинул именно Михаил Тверской, московские князья всего лишь воплощали её в жизнь. Так что, ИМХО, у этого региона больше всего шансов.

?Было, но обсуждения, увы, мало :)

?Предлагаете реанимировать тему ?