Победа Твери в борьбе за великое княжение?

[MGouchkov]

Ottocar писал 

Предлагаете реанимировать тему  ?

Посмотрел, - начало той вашей темы меня обрадовало по причинам, о которых упомянул и здесь; а дальше там такой галактический крестовый поход,.. ..элиминировав (как говорят в приличном обществе) тот факт, что без РеИ католизации Литвы, у Ордена остаётся на борьбу с ней религиозная санкция, до времени Флорентийской Унии. И с поляками без Крево отношения очень-но альтнегативные.

Я для КЛИР продумывал начала его существования - очень -но скромные, со сдачей многого потому как на грани выживаемости.      

"Взлетать" КЛИР начинает после 1439ого года Флорентийской Унии, при том что реализуются последствия Развилки 1 из "флакона" в виде авторитета Митрополита Киевского.

Тогда, если АИ аналог Ворсклы до того (неизбежной как уничтожение ЗО Тимуром и феодальная война на Москве) был победный (3е допущение - развилка во "флаконе"), реальна стабильная передача власти (после Витовта) вместо "войны Свидригайлы".

То есть - мир в КЛИР синхронно феодальной войне в Московии; вот тогда и "взлетаем".

А у вас - сходу "крестовый полёт"

__________________________

Не такому большому числу людей это интересно, чего дополнительно создавать тем..    

[Ottokar]

а дальше там такой галактический крестовый поход

????

И с поляками без Крево

?...всё равно придется искать союз против Ордена.

[MGouchkov]

Ottocar писал 

а дальше там такой галактический крестовый поход

????

"АИ аналог Плевны" там. Чингачгуком - на Балканы к бб-батушкам; дайте хотя бы несколько веков пожить..!

?...всё равно придется искать союз против Ордена.

Мм-да? Без Крево с поляками - "волынский вопрос", а с Орденом - вопрос Жемайтии при том что у него проблемы как раз с теми же поляками.   

Только после 1439ого ситуация меняется на вопрос к Папе и Ордену "А что вы теперь тут делаете? Спасибо, у нас (у КЛИР) есть интересные предложения; о южных чернозёмах". В обмен (Ордену) на переход суверенитета над Балтией от Польши 

 

Изменено 14 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Без Крево с поляками - "волынский вопрос"

?Без Крево Галиция с высокой вероятностью остается в составе Венгрии. Повода для конфликта Польши и Литвы - нет.

с Орденом - вопрос Жемайтии

?Ну вот я и предлагаю антиорденский польско-литовский союз. Польша к тому времени с Орденом уже успела поссориться.

P.S. С Плевной - да, погорячился, но в дни написания той темы я был молодой и глупый .

[MGouchkov]

Ottocar писал

Без Крево Галиция с высокой вероятностью остается в составе Венгрии.

Я не про Галицию, про севернее - про ВОЛЫНЬ, жизненно важную для Литвы потому как рядом. И что это действительно историческая часть Руси по населению подтвердил даже в XXом веке лорд Керзон. 

   Ну вот я и предлагаю антиорденский польско-литовский союз. Польша к тому времени с Орденом уже успела поссориться.

Вы СИЛЬНО недооцениваете важность религиозного фактора в католическом мире. РеИ Гнюнвальд был возможен только в условиях когда после 1-Крево 2-поражения Витовта на Ворскле были выданы МОЩНЫЕ (подтверждённые в очень большой части потом историей) авансы на католизацию всего ВКЛ.

РеИ ссора Польши с Орденом это обоснование возможности КЛИР без Крево дотянуть до 1439ого; если победить в АИ аналоге Ворсклы.   

[Ottokar]

ВОЛЫНЬ, жизненно важную для Литвы

?А что Волынь? Без Галиции это чемодан без ручки, так что, я полагаю, поляки и литовцы как-нибудь договорятся.

Вы СИЛЬНО недооцениваете важность религиозного фактора в католическом мире

?Польша зажата между Орденом и союзными ему Чехией и Венгрией. Жить захочешь - ещё не так раскорячишься.

[MGouchkov]

Ottocar писал 

А что Волынь? Без Галиции это чемодан без ручки

Имперский полёт мысли, коллега! Волынь, земля непосредственно (в отличии от Галиции за припятскими болотами) соседняя с "корневой" Литвой.

И плодороднее заметно чем и Литва (не говоря об исторической Белой Руси; востоке современной РеИ РБ).

поляки и литовцы как-нибудь договорятся.

  Если "как нибудь" история и делается то РеИ с РеИ "экзистенцией" 

Поляки и литовцы в итоге друг друга недолюбливают сильнее чем поляки и русские.   

Польша зажата между Орденом и союзными ему Чехией и Венгрией.

Польше соседи могут угрожать очень локально. Локально и по ситуации, никто так и не ответил а кто же в АИ без Крево - король  Польши.

А главное,- узнав что Жемайтию цивилизованные литовцы тогда видали в гробу я в упор не понимаю ЗА ЧТО воевать с Орденом.

 

Изменено 14 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

Имперский полёт мысли, коллега!

?Это я просто к тому, что без Галиции поляки не смогут её контролировать, на мой взгляд.

Поляки и литовцы в итоге друг друга недолюбливают сильнее чем поляки и русские.

?Может и недолюбливают, но интересы у них совпадают. Ergo - им надо договариваться.

Польше соседи могут угрожать очень локально.

?Да так локально, что Вацлав и Сигизмунд Люксембургские на польский престол метят.

никто так и не ответил а кто же в АИ без Крево - король Польши.

?Лично мне наиболее перспективной представляется кандидатура Земовита Плоцкого.

[MGouchkov]

 

Это я просто к тому, что без Галиции поляки не смогут её контролировать, на мой взгляд.

А чтО мешает? Земли и от Варшавы - сразу к юго-востоку.

 Может и недолюбливают, но интересы у них совпадают. 

Если как я уже писал 

Жемайтию цивилизованные литовцы тогда видали в гробу я в упор не понимаю ЗА ЧТО воевать с Орденом.

 и у Литвы - "вопросы" о Волыни к Польше, как раз поссорившейся (для себя - ой обоснованно) с Орденом, то картина совпадений интересов / противоречий - противоположная.

кандидатура Земовита Плоцкого 

Вроде, слышал, Габсбурги заявлялись?

___ А главное для КЛИР, чтО если всё ж вспомнить чтО твориться синхронно на Востоке от неё, в последние годы жизни Тамерлана уже разрушившего ЗО? 

При том или ином, и тем более, если АИ позитивном для КЛИР (собственно АИ Ворскла и даёт полные основания неприменно провозгласить КЛИР) развитии событий там?

Куда, блин, нафиг и непонятно зачем на Западе выделываться!?!

    

[Ottokar]

А чтО мешает? Земли и от Варшавы - сразу к юго-востоку.

?Ну в таком случае действительно можно, наоборот, замутить антипольский союз с Орденом и, возможно, Венгрией и Чехией.

Тем более что, ИМХО, практически неизбежно столкновения Ольгердовичей с Кейстутом и/или его потомством после его смерти.

Вроде, слышал, Габсбурги заявлялись?

?Был там один женишек Ядвиги, но его кандидатуру поляки всерьез не рассматривали, так как уния с Австрией им ничего не давала.

А Земовит даже в РИ весьма и весьма серьезный мятеж замутил. Теоретически он может захватить Ядвигу и жениться на ней, ИМХО.

[MGouchkov]

Ottocar писал 

Ну в таком случае действительно можно, наоборот, замутить антипольский союз с Орденом и, возможно, Венгрией и Чехией.

См вторую часть моего предыдущего поста. Не до того, что бы "анти" кто бы то ни было на западе союзы организовывать!

Основа западной политики - кто поможет на востоке, в "военно-политическом "Тайфуне"" (охвате Москвы) без требований католизации. Если "поможет" только НЕ войной - уже хорошо! 

В одном из обсуждений близкой темы на ФАИ коллега Georg  упоминал, что в РеИ московиты так прокачали крымцев что они снесли набегами уже вновь освоенное земледелие на среднем поднепровье. Там в отличии от Жемайтии Хлеб (с большой буквы) растёт, и защита этого - разумный приоритет в политике начала КЛИР.

Ну и от северной половины клещей Москве - от политики в отношении к Новгороду зависит перехват разумной доли от торговли. 

[Ottokar]

Ну, если Литва "забивает" на активную западную политику и "сдает" Жемайтию немцам, а политический центр плавно перемещается из Вильнюса в Полоцк (а с победой Андрея это неизбежно) - то экспансия на восток становится неизбежной (а на тот момент, ИМХО, Литва сильнее Москвы). В частности, Литва может вмешаться в потенциальные "разборки" между Василием II и Юрием Звенигородским.

[MGouchkov]

Ottocar писал 

 экспансия на восток становится неизбежной

 Да не до экспансии пока..

Если до того как посттимуровская постЗОшная ситуация на Востоке не стабилизируется как либо, то при наличии Москвы, если вы не займётесь востоком, Москва - "восток" ("постЗОшное пространство") займётся вами так, пример чего из РеИ я привёл выше.

Совсем не до того что бы в Москву (в саму Москву) лезть,- НЕ НАДО и и это в РеИ в Литве понимали. 

Основу развития определит ситуация вокруг АИ аналога Ворсклы. И вокруг АИ победы развитие даже сложнее чем в РеИ, но только победа даёт основу разумной консолидации - провозглашения КЛИР.

[Ottokar]

А как Литва может стать королевством без католического крещения?

И да, за пределами католического мира королевский титул бесполезен.

[LokaLoki]

Был там один женишек Ядвиги, но его кандидатуру поляки всерьез не рассматривали, так как уния с Австрией им ничего не давала. А Земовит даже в РИ весьма и весьма серьезный мятеж замутил. Теоретически он может захватить Ядвигу и жениться на ней, ИМХО.

?В случае разрыва брака Польша обязывалась выплатить весьма большую сумму, которую Ягайло выплатил из казны Литвы. А у Земовита золото откуда? А просто отказаться - можно и под отлучение попасть.

Земовита, ЕМНИП, "переубедил" Сигизмунд с венгерскими войсками - отсутствие Ягайлы не повлияет.

Но отсутствие Ягайлы начинает сказываться раньше, чем Крево, с 1377го, а то и еще раньше.

[Ottokar]

Земовита, ЕМНИП, "переубедил" Сигизмунд с венгерскими войсками - отсутствие Ягайлы не повлияет.

?Сигизмунд это сделал в рамках защиты прав сестры своей жены, я правильно понимаю?

Но отсутствие Ягайлы начинает сказываться раньше, чем Крево, с 1377го, а то и еще раньше.

?Как именно?

 

[MGouchkov]

И как же в РеИ правителя Константинополя признавали после 1054ого года даже не Кесарем, но Августом (в смысле - Императором)? 

Кесарь это князь над теми князьями, которые - князья над князьями уделов.

Это (провозглашение такого - кесарства, после АИ победы при Ворскле - неприменное потому как хан ЗО - хан улуса, а формально Тохтамыш - таков, не может быть вассалом князя но может - вассалом "хана ханов"), необходимо так в делах ВНУТРИ РУСИ прежде всего Выбор - для Твери (в первую очередь), и далее.. Быть вассалом князя московского (для кого по определению вассал - не более чем "удельник" если не меньше) или Кесаря.

 

Изменено 14 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

А кто признает "кесарский" титул великого князя литовского?

[LokaLoki]

?Сигизмунд это сделал в рамках защиты прав сестры своей жены, я правильно понимаю?

?Скорее, своей тещи, но официально - да, он оставался вроде как мужем правительницы Польши.

Как именно?

Прикидываю.
Как минимум, другие жены у
- cлупского князя Кажки (Казимира IV) - но умерла быстро, можно игнорировать,
- великого князя рязанского Олега Ивановича - в 1377 уже дети родились,
- Владимира Андреевича Храброго...

Другое распределение князей по уделам, другие уделы к 1377му.
В 1377м Андрей становится Великим князем - и тут надо много думать, какую политику он будет проводить без братьев Ягайлы и К, какие у него отношения с Кейстутом и Кейстутовичами. В РеИ у него был союз с Москвой - фактически, вынужденный. А в АИ?

Изменено 14 Jun 2015 пользователем LokaLoki

[Ottokar]

В РеИ у него был союз с Москвой - фактически, вынужденный. А в АИ?

?ИМХО, без Ягайлы Андрей на Куликовом поле поддержит Мамая. Минусуем литовцев, сражавшихся за Дмитрия, и плюсуем к татарам литовское войско. При таких раскладах у литовцев есть шанс решить московскую проблему в зародыше. И заодно митрополию в Киев вернуть .

Изменено 14 Jun 2015 пользователем Ottocar

[MGouchkov]

Ottocar писал 

А кто признает "кесарский" титул великого князя литовского?

Князя литовского - НИКТО.

Скажите - АИ аналог Ворсклы - победный (только в этом случае уместен разговор)?

Кесаря - литовского и рус_кого?: Тохтамыш (по РеИ союзному договору перед РеИ Ворсклой), Великий князь литовский, ВКТверской (главный вопрос), кто ещё из князей Белой Руси - Гедеминовичей титулуется "великим" - обоснованно,- как князь над князьями уделов?  

[Ottokar]

Скажите - АИ аналог Ворсклы - победный (только в этом случае уместен разговор)?

?Тут сначала надо бы с Куликовым полем разобраться, а уж потом говорить о Ворскле.

[MGouchkov]

А какие по Куликову вопросы,- кому-либо (например - Андрею) нужны проблемы с Тамерланом и "его человеком" (тогда) - Тохтамышем?

[Ottokar]

кому-либо (например - Андрею) нужны проблемы с Тамерланом и "его человеком" (тогда) - Тохтамышем?

?Не знаю, нужны ли Андрею проблемы с Тамерланом и Тохтамышем - но Мамай на тот момент был литовским клиентом, вообще-то.

[MGouchkov]

Ottocar писал 

Мамай на тот момент был литовским клиентом

Источником именно такой трактовки отношений Мамая с Литвой поделитесь..