Победа Твери в борьбе за великое княжение?

257 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Источником именно такой трактовки отношений Мамая с Литвой поделитесь..

?ЕМНИП, ставка у него была неподалеку от южнорусских земель ВКЛ, и в союзе с ВКЛ он уже до того выступал.

Ну ладно, погорячился - не клиент, а союзник или "стратегический партнер". В любом случае, Андрей ему поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не понимаю как на основании того, что Мамай занял в Замятне западную часть Степи (пограничную Литве, и соответственно литовцы с ним и контактировали) можно делать вывод о "стратегическом союзе", когда в РеИ литовцы Мамаю не помогли.

Любопытно, что в дальнейшей РеИ запад степи, бывший мамаемым стал как раз базой Тохтамыша рассорившегося с Тамерланом, против новых клиентов Тамерлана Кутлуг-Тимура и Едигея. 

Вообще, имхо, до РеИ Ворсклы восточная политика Литвы была оптимальной. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я понимаю, без Ягайлы и братьев на 1377ой:
Андрей - Великий Князь, домен больше, чем у Ягайлы (входят Витебск, Мстиславль и т.п.)
Дмитрий - Полоцкий и Брянский,
Владимир - Киевский и Северский,
Федор - остается в Литве, волынский.

Если Андрей и Кейстут договариваются о тех же "сферах влияния" - Кейстут на Западе с Орденом, Андрей на востоке с Москвой и Ордой, у Андрея два основных варианта: с Москвой против Орды или с Ордой против Москвы.


Если с Москвой против Орды - то Куликово поле более триумфальное, но в 1382м Тохтамыш, скорее всего, пойдет и на Литву.

Если с Ордой против Москвы - тогда до Куликова поля может и вовсе не дойти, если Андрей придет на Вожу помогать Бегичу. Если же не придет, то явно успеет на Куликово поле - и будет полный разгром Москвы и победа Мамая.
И, по логике, Андрей пойдет помогать Мамаю против Тохтамыша.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Андрей и Кейстут договариваются о тех же "сферах влияния" - Кейстут на Западе с Орденом, Андрей на востоке с Москвой и Ордой, у Андрея два основных варианта: с Москвой против Орды или с Ордой против Москвы.

?Если развилка - в триумфе Михаила РИ-Святого, то ко времени РИ-Куликовской битвы Москва никто и звать её никак, одно из княжеств, как Звенигород или Стародуб. В РИ она поднялась именно что после и вследствие гибели Михаила.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

LokaLoki писал 

с Москвой против Орды или с Ордой против Москвы.

А почему на том этапе - не "чума на оба ваших дома"? (как в РеИ)

В Орде - Замятня, за Ордой - Тамерлан.

Даже думается,- не рано ли в РеИ пошли на Ворсклу, не дождавшись ухода Тамерлана на Китай (попытки ухода в которой он и помре).

Ахиллесовой пятой данного варианта АИ (блин - обсуждаемого - с без тверских Ольгердовичей, противоположного subj'евому) с тз КЛИР я вижу то, что в нём - Тверь - стратсоюзник Москвы

 

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в РеИ литовцы Мамаю не помогли.

?Вот тут изложена иная точка зрения. Автор, конечно, на редкость идеологически ударенный, но, в принципе, по фактам пишет адекватно.

Так что, ИМХО, антимосковский союз Андрея с Мамаем против Дмитрия вполне себе реален. А там и Рязанью с Тверью могут примкнуть.

Андрей - Великий Князь, домен больше, чем у Ягайлы (входят Витебск, Мстиславль и т.п.)

Дмитрий - Полоцкий и Брянский,

Владимир - Киевский и Северский,

Федор - остается в Литве, волынский.

?Иметь Витебск отдельно от Полоцка - неудобно из логистических соображений. Лучше Полоцк тоже Андрею, а Северщину отдать Дмитрию.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если развилка - в триумфе Михаила РИ-Святого

?Кажется, плавно перешли к обсуждению другой развилки - Иулиания Тверская бездетна. Вероятно, чтоб не путаться, лучше и правда в другой теме обсуждать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему на том этапе - не "чума на оба ваших дома"? (как в РеИ)

?Тоже вариант. Но тогда вопрос - как изменятся битва на Воже и на Куликовом поле? На Воже, возможно, литовцев и не было. А на Куликовом поле?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?Иметь Витебск отдельно от Полоцка - неудобно из логистических соображений. Лучше Полоцк тоже Андрею, а Северщину отдать Дмитрию.

?Логично, Андрей сохраняет Полоцк-Витебск, домен еще больше :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?Логично, Андрей сохраняет Полоцк-Витебск, домен еще больше :)

?Что-то крепнет у меня ощущение, что после победы над Москвой отношения Андрея со смоленским князем испортятся, и он округлит домен:).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тема как-то скатилась в очередное обсуждение АИ-Литвы. Если эта Литва помогает ордынцам нагнуть Москву. то непонятно, как это поможет Твери победить в борьбе за великое княжение?

Скорее раздробленность на Руси ещё больше и дальше сохраняется, что в итоге приводит к объединению Руси Литвой, но не Тверью.

То есть - это скорее альтнегатива.

Интересней был бы вариант как Тверь в союзе с Литвой или частью Литвы, раздробленной междоусобицами, нагибают Москву и Орду быстрее, чем в РИ Москва.

И такая АИ-Тверь быстрее, чем в РИ объединят русские земли да ещё и часть Литвы оттяпает либо вообще всю присоединяет постепенно.

 

 

Изменено пользователем Chugayster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тема как-то скатилась в очередное обсуждение АИ-Литвы

?Это с подачи коллеги Гучкова. Но, если честно, после обсуждения Михаила Тверского с коллегой Георгом на вчерашнем слете, я откровенно разочаровался в возможности данного персонажа и вообще тверских князей послужить собиранию земель русских делу АИ.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне видеться  вариант по сабжу, что Тверь, заручившись поддержкой кого-то из литвинов в ходе их разборок за престол, в союзе с кем-то из борющихся за престол уже в орде постепенно усиливается, закрепляет за собой окончательно статус сборщика дани для орды и создаёт государство из собственно Литвы и отжатых либо присоединённых через барки частей Литвы.

Т. е. аналог Куликовской битвы всё равно будет, но уже Тверь в ней рулит, а не Москва.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да это понятно. Проблема в том, что, как мы с коллегой Георгом умозаключили по итогам вчерашнего брэйнсторма, снятие Михаила татарами с поста великого князя было неизбежно по той банальной причине, что он не смог выстроить нормальные взаимоотношения с Новгородом, а "других писателей у меня для вас нет" (c). Дмитрий Михайлович Грозные Очи тоже был не самый адекватный товарищ, его младший брат Александр увяз в финансовых проблемах и за то пострадал, а Михаил Александрович уже выступал в качестве откровенного литовского клиента. Хотя, ИМХО, если поискать, можно найти подходящую развилку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ottocar писал 

Вот тут изложена иная точка зрения. Автор, конечно, на редкость идеологически ударенный

Не нашёл там ничего по локальному вопросу, кроме того что "идеологическая ударенность" очень-но знаменательна в РеИ современности  

LokaLoki писал

  22 часа назад, MGouchkov сказал:

А почему на том этапе - не "чума на оба ваших дома"? (как в РеИ)

?Тоже вариант. Но тогда вопрос - как изменятся битва на Воже и на Куликовом поле? На Воже, возможно, литовцев и не было. А на Куликовом поле?

 Не вижу здесь основ альтернативить. На Куликовом литовцев не было (специально организованно имею в виду; Боброк Волынский был за Дмитрия, командовал Засадным полком, между прочим и решившим дело).

Заметте, относительно Ворсклы в которой Боброк и погиб, Москва вёдет себя точно так же - "Чума на оба ваших дома".

Из АИ победной Ворсклы разворачивается сюжет ставящий Москву в очень-но стрёмное положение

Ottokar писал 

 ощущение, что после победы над Москвой 

В "победу" над непосредственно Москвой, и полную - не верю до АИ XVIIого века, и не вижу в ней смысла до того времени.

после обсуждения Михаила Тверского с коллегой Георгом на вчерашнем слете, я откровенно разочаровался в возможности данного персонажа и вообще тверских князей

Во времена Св Михаила Тверского татары ещё очень сильны. И после него Чума делает АИ ситуацию немоделируемой.

Тверские князья позднее принципиально важны как союзники, да - младшие но союзники Гедеминовичам. 

Чем мне и не нравится вариант без второго брака Ольгерда; а не без НЕспасшегося как в РеИ

    В конце 1381 года

 На пути к столице был пленён и Ягайло[13]. В Вильне был обнаружен Довидишковский договор. Витовт был срочно вызван в столицу и, вероятно, содействовал тому, что Кейстут обошёлся с Ягайло весьма мягко

Ягайлы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Великом_княжестве_Литовском_(1381—1384)

Не успел Витовт; Развика II из "флакона" в мой вариант КЛИР

Без второго брака Ольгерда в наличии Ольгердовичи от 1ого брака и кейстутовичи - система из 2ух - усобица; Ольгедовичи от 2ух браков и Кейстутовичи, система из 3ёх кланов. Может быть устойчивой как в РеИ это реализовывал Витовт. 

Ottocar писал 

 Хотя, ИМХО, если поискать, можно найти подходящую развилку.

Многое я в этом кластере пересмотрел, начинал честно говоря тоже с Тверских вариантов (от чего в итоге остался АИ брак Софьи Витовтовны), ТОЛЬКО "ФЛАКОН" вижу достоверным.

Но всё Развилки, в ситуациях когда в РеИ действительно были "точки неустойчивого равновесия", начиная с 1ой - 

   Однако позднее Ольгерд Литовский перехватил инициативу и в послании к Патриарху (отразившемуся в Патриаршей грамоте 1371) обвинил митрополита в том, что тот «благословляет москвичей на пролитие крови» и освобождает от присяги литовских подданных, переходящих на сторону москвичей. Ещё более опасным со стороны литовского князя было лицемерное обвинение святителя Алексия в том, что он не занимается делами западной части митрополии (хотя виноват в этом был в первую очередь сам Ольгерд), на основании чего выдвигалось требование создать вновь отдельную митрополию для Литвы и её союзников («на Киев, на Смоленск, на Тверь, на Малую Россию, на Новосиль, на Нижний Новгород» [7]). В грамоте, посланной в августе 1371 г., Патриарх Филофей потребовал от святителя Алексия снять отлучение с тверского князя и приехать в Константинополь для судебного разбирательства по вопросу о западнорусской пастве, оставленной без пастырского поучения и надзора.

в РеИ испугался тогда Бяконтов, был согласен на "просто" независимость (церковную) М-вы от Киева. В чем с ним был согласен Ольгерд, Византия (Коккин)- деепричастие.

Вообще, тест

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алексий_(Бяконт)

в идеологичности

Итоги государственной деятельности

Впервые такой союз, включивший в себя и отдаленный Новгород, был испытан в совместном походе русских князей на Тверь в 1375

"Сплотили на веки великий союз" Для похода на Тверь. О московитах никто лучше их самих в их патриотическом угаре и не скажет. 

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не нашёл там ничего по локальному вопросу, кроме того что "идеологическая ударенность" очень-но знаменательна в РеИ современности

?Тем не менее, мне кажется, что антимосковский союз Литвы и Мамая вполне реален. Собственно, и в реале ведь Ягайло шел с литовским войском на Куликово поле. По каким-то причинам он не вмешался - и, в принципе, мне кажется, что причиной было то, что часть литовских князей (Боброк и старшие Ольгердовичи) воевали на стороне Москвы. Сложись ситуация по-иному (не будь угрозы гражданской войны в самой Литве) - сдается мне, литовцы могли бы и напрямую вмешаться в битву на стороне татар. И тогда бы москвитянам не поздоровиться. Собственно, им даже в случае неучастия Андрея и Дмитрия в Куликовской битве не поздоровится.

Из АИ победной Ворсклы разворачивается сюжет ставящий Москву в очень-но стрёмное положение

?Мне кажется, если в Орде при поддержке Андрея удержится Мамай, то и Ворсклу литовцам, ИМХО, не придется переигрывать.

В "победу" над непосредственно Москвой, и полную - не верю до АИ XVIIого века, и не вижу в ней смысла до того времени.

?Почему? Вы впадает в грех детерминизма, коллега. В конце XIV - первой половине XV века Москва не раз и не два переживала кризис.

Чем мне и не нравится вариант без второго брака Ольгерда

?Так здесь второй брак Ольгерда есть. Просто детей в этом браке у него не будет. Не такая уж и редкая ситуация для тех времен.

О московитах никто лучше их самих в их патриотическом угаре и не скажет.

????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ottocar писал 

И тогда бы москвитянам не поздоровиться.

Так и в РеИ после победы на Куликовом было сожжение Москвы Тохтамышем. Но тенденцию это не изменило.

 если в Орде при поддержке Андрея удержится Мамай, то и Ворсклу литовцам, ИМХО, не придется переигрывать.

Тохтамыш тогда остался верным Тамерлану, и на АИ Ворскле будет с другой стороны. И судя по тому что пишут в ру.вики о Мамае в его войне с Тохтамышем, такая ситуация на АИ Ворскле сильно хуже РеИ для "западных". 

Вы впадает в грех детерминизма, коллега. В конце XIV - первой половине XV века Москва не раз и не два переживала кризис.

И как раз РеИ кризисы Москвы показывают что основание традиций северо-востока сделанное Андреем Боголюбским до татар за век, достаточно прочно. 

Нужно быть уже очень прочным в свою очередь что бы относительно приемлимо интегрировать северо-восток.

Со середины АИ XVого века на АИ XVIый достоверно пресечь экспансию Москвы за пределы северо-востока и отжать торговые пути к югу (Оку) и северу ("новгородский вопрос") от неё.

   Так здесь второй брак Ольгерда есть. Просто детей в этом браке у него не будет.

См мой прошлый пост. Так есть разборка Ольгердовичи против Кейстутовичей (в масштабах сильно бОльших РеИ) и Тверь - стратсоюзник Москвы. Расклад - ХУЖЕ РеИ.

  ???

Пафос "собирательства земель" Бяконтовым - "против татар" - пример - поход на Тверь.  

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пафос "собирательства земель" Бяконтовым - "против татар" - пример - поход на Тверь.

?Это глупость или измена незнание матчасти или передерг?;)

 

В 1374 году Мамай и Мухаммед-Бюлек потерпели поражение в войне с одним из претендентов на ордынский престол и потеряли Сарай. По версии В.Л. Егорова, в связи с этой войной Мамай послал Дмитрию «запрос» - требование экстраординарной выплаты, на что великий князь ответил отказом. В том же году Мамай отправил в Нижний Новгород тысячный отряд во главе с Сары-акой (Сарайкой). Очевидно, правитель рассчитывал, что нижегородский князь будет более сговорчив в отношении выделения средств в Орду. Но Дмитрий Константинович проявил солидарность с московским князем (с января 1367 года являвшимся его зятем): татарский отряд был перебит, а Сарайка и его окружение взяты в плен. В ноябре 1374 году в Переяславле состоялся княжеский съезд. Участники те же, что и в тверском походе следующего года.

 

Как видим "союз сплотили" именно против татар. Далее - следуют совершенно непонятные действия Твери. К Михаилу Тверскому бегут из Москвы Иван Васильевич, сын последнего московского тысяцкого Василия Вельяминова (умершего как раз в 1374 году) и Некомат Сурожанин. Михаил отправляет их в Орду, и вскоре оттуда является посол Мамая Ачихожа с ярлыком тверскому князю на великое княжение владимирское. В ответ на Тверь двинулось невиданное по масштабам войско коалиции, составленной на Переяславском съезде.

 

Если Михаил Александрович сам выступил как союзник Мамая в тот момент когда прочие князья Залесья составили против оного Мамая тот самый союз - кто ж Михаилу доктор???

 

Мамай, спровоцировав Михаила, сам ничем не помог ему, совершив лишь два мелких набега - в конце 1375 году его отряды повоевали Запьянье и разорили Новосиль - столицу князя Романа Семеновича, участника коалиции.

 

А далее - союз работает против татар, как и было задумано. В 1376 году великий князь «ходилъ за Оку ратию, стерегася рати тотарьское»; в 1377 рейд на Булгарию и неудачная битва на Пьяне; в 1378 - Вожа.

 

И что москвичи "о себе" не так написали?

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и в РеИ после победы на Куликовом было сожжение Москвы Тохтамышем

?Ну, кстати, при иных обстоятельствах Москве и в ходе реального похода Тохтамыша могло достаться сильнее реала.

А вот если на Куликовом поле будет полный разгром с гибелью Дмитрия и Владимира - всё интересно сложится, не?

Тохтамыш тогда остался верным Тамерлану

?Поддержку литовцами Мамая я предлагал лишь как один из вариантов. В принципе они могут ограничиться антимосковским альянсом.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Georg писал 

Это глупость или измена

Какие люди, какие авторы в теме :)

 незнание матчасти или передерг?

.. ..Разберёмся..

 Мамай отправил в Нижний Новгород тысячный отряд..

.. В ноябре 1374 году в Переяславле состоялся княжеский съезд. Участники те же, что и в тверском походе следующего года.

Как видим "союз сплотили" именно против татар. 

Вот, блин,- "ВИДЕТЬ" такое может или тот кто не слышал имени Тохтамыш, или автоматически предполагает что это имя было неизвестно съхевшимся.

И от чего-то я не думаю что имя "Тохтамыш" неизвестно коллеге Georg'у.

Или Тохтамыш - "природный русак" ситуативно - не татаринЪ "против которых союз" ну ни капельки?

Далее - следуют совершенно непонятные действия Твери. ?

.."ГрибочекЪ".. - офигеть - "непонятные". Поставить на другую сторону во внутриордынском конфликте, это настолько "неслыханно" на тогдашней Руси.

Тверь делает ту же ошибку в РеИ, которую Литве предложил в АИ совершить коллега Ottocar 

  

 И что москвичи "о себе" не так написали?

   К-коллега, я и писал что и невозможно написать более "ТАК" чем написали.. 

И да,- примечательно что именно тогда и именно в Тверь бегут оставшиеся от вечевой традиции в Москве. Не знал этой Матчасти 

 

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тверь делает ту же ошибку в РеИ, которую Литве предложил в АИ совершить коллега Ottocar

?Ошибка Твери была в том, что в 1375-ом она не могла рассчитывать на поддержку ни со стороны Мамая, ни со стороны Литвы.

А вот если бы на Куликовом поле литовские князья выступили на стороне Мамая - шансов на победу у Москвы было бы мало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И от чего-то я не думаю что имя "Тохтамыш" неизвестно коллеге Grorg'у.

?Не знаю, как Георгу (хотя, думаю, и ему тоже), а вот мне известно, что в 1375-ом возвышение Тохтамыша ещё не началось.

К Тамерлану он бежал лишь в следующем году, и только после этого приступил к завоеванию власти над Золотой Ордой:).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

такое может или тот кто не слышал имени Тохтамыш, или автоматически предполагает что это имя было неизвестно съхевшимся.

?На 1374 - именно что неизвестно. Никому на Руси.:grin:

Но полагаю что свой отказ Мамаю в выплате "запроса" Переяславские союзники мотивировали тем что у Мамая "царь ненастоящий".

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ottocar писал 

Ну, кстати, при иных обстоятельствах Москве и в ходе реального похода Тохтамыша могло достаться сильнее реала.

А вот если на Куликовом поле будет полный разгром с гибелью Дмитрия и Владимира - всё интересно сложится, не?

Поражение на Куликовом может быть могло бы уберечь Москву от сожжения Тохтамышем 

В принципе они могут ограничиться антимосковским альянсом.

Не вижу смысла в отличной от РеИ позиции

 Ошибка Твери была в том, что в 1375-ом она не могла рассчитывать на поддержку ни со стороны Мамая, ни со стороны Литвы.

Для Твери в РеИ ситуации это была скорее - "ставка во банк".

 

в 1375-ом возвышение Тохтамыша ещё не началось.

К Тамерлану он бежал лишь в следующем году

Да, это моя ошибка. Но знания на Съезде что Мамай контролируя только запад Степи, НЕ контролирует - основные  земли ЗО это не меняет.  

Georg писал 

На 1274 - именно что неизвестно. Никому на Руси.:grin:

Но полагаю что свой отказ Мамаю в выплате "запроса" Переяславские союзники мотивировали тем что у Мамая "царь ненастоящий".

Ваша правда, коллега, не только на 1274ый но и на 1374ый. Мотивировка "царь не настоящий" "антитатарский" пафос в перенаправлении на Тверь, сделавшую ставку на "ненастоящего" по мнению Съезда, заменяет "татаро-лоялистским"  

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, это моя ошибка. Но знания на Съезде что Мамай контролируя только запад Степи, НЕ контролирует - основные ЗО это не меняет.

?Да. Но это в свою очередь никак не меняет того, что "союз сплотился" против татар - пусть не всех, а мамаевых. Но никак не против Твери, которая огребла исключительно по собственной инициативе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас