Победа Твери в борьбе за великое княжение?

[MGouchkov]

Georg писал 

Но это в свою очередь никак не меняет того, что "союз сплотился" против татар - пусть не всех, а мамаевых. Но никак не против Твери, которая огребла исключительно по собственной инициативе.

Коллега, такой "пилотаж", вызывая много эмоций своей примечательностью уже увы отнють не вызывает "эстетически позитивных"   

[Ottokar]

Поражение на Куликовом может быть могло бы уберечь Москву от сожжения Тохтамышем

?Я думаю, Вы не будете отрицать, что оно не убережет Москву от сожжения Мамаем и Андреем?

Не вижу смысла в отличной от РеИ позиции

?От реала - это где Андрей воевал за Москву? А здесь-то ему это зачем делать, если не секрет?

Мотивировка "царь не настоящий" "антитатарский" пафос в перенаправлении на Тверь, сделавшую ставку на "ненастоящего" по мнению Съезда, заменяет "татаро-лоялистским"

?Поскольку Урус-хан, в отличии от Мамая, не имел механизмов для реального контроля над русскими землями, "татаро-лоялистский" пафос в таком случае оборачивается пшиком. Так что, ИМХО, в данном случае "патриотическая" оценка совершенно адекватна, нет?

[MGouchkov]

Ottocar писал 

Я думаю, Вы не будете отрицать, что оно не убережет Москву от сожжения Мамаем и Андреем?

Не могу уверенно сказать даст ли Мамаю победа на Куликовом такую возможность. Если и даст - не вижу что б это изменило vs РеИ где Москву сжёг Тохтамыш.

 От реала - это где Андрей воевал за Москву? А здесь-то ему это зачем делать, если не секрет?

Более вероятно - Андрей не за кого не воюет на Куликовом. НО - в АИ без Ольгердовичей 2ого брака Андрею нафиг не надо и усиления Твери..

  Так что, ИМХО, в данном случае "патриотическая" оценка совершенно адекватна, нет?

Моосковито-патриотическая - походу на Тверь (которая - "подвернулась" (c) коллега Georg) - конечно адекватна; я спорил с этим где бы то ни было (?)  

[Ottokar]

Если и даст - не вижу что б это изменило vs РеИ где Москву сжёг Тохтамыш.

?То, что Москва ослаблена ещё больше РИ и унижена. Возможно, даже великое княжение у москвитян отберут.

Более вероятно - Андрей не за кого не воюет на Куликовом.

?И дает Москве усилиться за счет победы над Мамаем? "Не верю" (c). Так что литовско-татарскому союзу - быть.

я спорил с этим где бы то ни было (?)

Политика Бяконтова действительно способствовала сплочению русских княжеств вокруг Москвы - а значит и их обороноспособности, разве нет?

P.S. Кстати, а в чем смысл употребления термина "московит"? Поскольку исторического (а не историографического) значения он не имеет вовсе.

Изменено 15 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

такой "пилотаж"

?В чем же "пилотаж"? Я смотрю на события РИ, и "что вижу то и пою". Тот факт, что Михаил принял ярлык от Мамая уже после "сплочения союза", зная что практически все князья Владимирской Руси с Верховскими впридачу в этот союз вступили - отрицать невозможно.

[Georg]

P.S. Кстати, а в чем смысл употребления термина "московит"?

?"Ты знаешь как появились орки? Когда-то они были эльфами, но тёмные силы захватили их, пытали и калечили, так появилась эта уродливая форма жизни."

Изменено 15 Jun 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

?"Ты знаешь как появились орки? Когда-то они были эльфами, но тёмные силы захватили их, пытали и калечили, так появилась эта уродливая форма жизни."

?Вот-вот. Мне концепция "московитов" именно это и напоминает. Как я понимаю, она была придумана в XVI веке во время русско-литовских войн литовцами - для отделения "своих", хороших православных подданных ("русских") от "чужих", плохих православных подданных ("московитов"). Лично я чужд слепого поклонения российско-патриотической пропаганде про "собирание земель русских" в исполнении Москвы и вообще в противостоянии московских князей и Гедиминовичей симпатизирую скорее литовцам (хотя они сами себе злобные буратины, что с Польшей унию заключили) - но также смешно повторять зады уже литовско-патриотической пропаганды про звероподобных "московитов".

Изменено 15 Jun 2015 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

P.S. Кстати, а в чем смысл употребления термина "московит"? Поскольку исторического (а не историографического) значения он не имеет вовсе.

А как называть жителя Великого княжества Московского? "Москвич"?

[Ottokar]

А как называть жителя Великого княжества Московского? "Москвич"?

Можно - "москвином" (по аналогии с "литвином"). Можно - "москвитянином" (по аналогии с "тверитянином"). Какой вариант больше нравится?

[Ottokar]

Но меня больше интересует мнение коллег по следующему вопросу - насколько реальна развилка с поражением москвитян на Куликовом поле от объединенного татарско-литовского войска с лишением московских князей великого княжения владимирского в пользу князей тверских?

Изменено 15 Jun 2015 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

Но меня больше интересует мнение коллег по следующему вопросу - насколько реальна развилка с поражением москвитян на Куликовом поле от объединенного татарско-литовского войска с лишением московских князей великого княжения владимирского в пользу князей тверских?

Тут основная проблема в Ордене, имхо.

Чтобы идти на Москву, Андрею нужен договор с Орденом, условия будут явно а-ля Двидишковский, который подставил Ягайлу под удар Кейстута. У Ягайлы выбора не было - у него усобица шла полным ходом. А зачем Андрею ссорится с Кейстутом?

[Ottokar]

Тут основная проблема в Ордене, имхо.

У Полоцка вроде отношения с Орденом не однозначно враждебные, вспомните историю того же Свидригайло.

А зачем Андрею ссорится с Кейстутом?

Ну как же, по принципу "остаться должен только один". Потомки Гядиминаса никогда не жили дружно, ЕМНИП.

[moscow_guest]

Но меня больше интересует мнение коллег по следующему вопросу - насколько реальна развилка с поражением москвитян на Куликовом поле от объединенного татарско-литовского войска с лишением московских князей великого княжения владимирского в пользу князей тверских?

Если бы Ягайло этого хотел - он бы и в РИ это сделал.

[Ottokar]

Если бы Ягайло этого хотел - он бы и в РИ это сделал.

Во-первых, на стороне Дмитрия сражалось множество литовских бояр и князей, включая как минимум двух его братьев.

Во-вторых, нельзя исключить того, что он банально не успел на соединение с Мамаем (по московским тылам он прошелся).

В-третьих, у него оставался в тылу ещё и Кейстут, который мог пронюхать про тайные договоренности Ягайло с орденцами.

Изменено 15 Jun 2015 пользователем Ottocar

[moscow_guest]

Во-первых, на стороне Дмитрия сражалось множество литовских бояр и князей, включая как минимум двух его братьев:).

У Ягайло с братской любовью бывало по-разному (Явнут подтвердит).

 

Во-вторых, нельзя исключить того, что он банально не успел на соединение с Мамаем (по московским тылам он прошелся).

Ровно на один дневной переход не успел? По всему, особо и не спешил.

 

В-третьих, у него оставался в тылу ещё и Кейстут, который мог пронюхать про тайные договоренности Ягайло с орденцами.

Пронюхать он мог независимо от исхода битвы, так что это не фактор.

[Ottokar]

У Ягайло с братской любовью бывало по-разному (Явнут подтвердит).

От Явнута вроде бы Ольгерд избавился, а ни с кем из братьев (сыновей Ольгерда) он так и не расправился.

Ровно на один дневной переход не успел? По всему, особо и не спешил.

О причинах, по которым он не спешил, я уже написал выше. У Андрея их может оказаться поменьше, ИМХО.

Пронюхать он мог независимо от исхода битвы, так что это не фактор.

Ну, в РИ он поднял восстание против Ягайло уже в следующем году после битвы, так что вполне себе фактор.

 

[LokaLoki]

У Полоцка вроде отношения с Орденом не однозначно враждебные, вспомните историю того же Свидригайло.

Это пока Полоцк в оппозиции к Вильно. А когда Полоцк и Вильно - одно княжество, которое может помочь Кейстуту сбросить Орден в холодное море...

Ну как же, по принципу "остаться должен только один". Потомки Гядиминаса никогда не жили дружно, ЕМНИП.

Ольгерд и Кейстут смотрят с некоторым удивлением

[LokaLoki]

В-третьих, у него оставался в тылу ещё и Кейстут, который мог пронюхать про тайные договоренности Ягайло с орденцами.

Учитывая, что договор с орденцами как раз и заключался для того, чтобы дать возможность Ягайле снять войска с северной границы и бросить их против Москвы - это очень странный фактор

[Ottokar]

Ольгерд и Кейстут смотрят с некоторым удивлением

Ольгерд и Кейстут тут скорее исключение, подтверждающее правило. А вот уже Ягайло правление сразу начал с действий, направленных против Кейстута. И, на мой взгляд, это следствие не личных особенностей Ягайло или не антагонизма Ягайло-Кейстут, а, в том числе, проблемы старшинства (старший сын vs. младший брат). Кроме того, Кейстут - язычник, а Андрей - православный. Ну да ладно. Даже если исходить из предположения, что Андрей и Кейстут будут "жить дружно" - что помешает Андрею привлечь к походу на восток ещё и Кейстута? Последний в реале участвовал, например, в литовско-тверской экспедиции на Торжок в 1370ых.

сбросить Орден в холодное море...

Что же этого Кейстут и Ягайло не сделали в РИ?

Это пока Полоцк в оппозиции к Вильно.

Я не исключаю, что там и экономические связи есть.

Изменено 15 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

договор с орденцами как раз и заключался для того, чтобы дать возможность Ягайле снять войска с северной границы

А Вы уверены, что для этого - а не для того, чтобы банально нагадить Кейстуту? Теоретически, в поход можно было взять и его.

[moscow_guest]

От Явнута вроде бы Ольгерд избавился, а ни с кем из братьев (сыновей Ольгерда) он так и не расправился.

Кстати да. Sorry, я их перепутал.

 

[Ottokar]

Кстати да. Sorry, я их перепутал. :sorry:

Да ладно, ошибиться может каждый.

[MGouchkov]

Ottocar писал

 Так что литовско-татарскому союзу - быть.

"Глобально" - неприменно быть! Параллельно с московско - татарским. Вопрос - кого с какими из татар.

Политика Бяконтова действительно способствовала сплочению русских княжеств вокруг Москвы - а значит и их обороноспособности, разве нет?

"Обороноспособности" - кого и от кого? 

Про "татар" - вобщем глобально - не надо. Не надо так удивлять Едигея с Кутлуг-Тимуром. 

P.S. Кстати, а в чем смысл употребления термина "московит"? Поскольку исторического (а не историографического) значения он не имеет вовсе.

Различая московитов от остальных русских их называть "Москвичами"? А различать надо против очень-но знаменательных их попыток "одеяло объединительное" тянуть на себя.

Через "глобальные обобщения" 

Georg писал

зная что практически все князья Владимирской Руси с Верховскими впридачу в этот союз вступили - отрицать невозможно

А я и писал -

Для Твери в РеИ ситуации это была скорее - "ставка во банк".

  Georg писал

"Ты знаешь как появились орки? Когда-то они были эльфами, но тёмные силы захватили их, пытали и калечили, так появилась эта уродливая форма жизни."

С грустью предполагал от вас, коллега Georg, ход такой интерпретации того что пишу я, с грустью сугубой потому как и я это уже опровергал в ответ на ваш вызов меня на искренность. Я писал тогда о "срединном пути" меж "татарством" (а московия это мрачнее чем "татарство" просто в итоге РеИ ) и "германством", о "Полоцке"- да, как о таком "срединном пути". 

И сугубо грустно потому как знаю что как раз вы, коллега, вовсе не склонны к "клиповому" лозунговому "мышлению",- с "диэрезой" - различением у вас всё более чемЪ..  

И в этом треде упомянул Андрея Боголюбского, как иллюстрацию того, что специфика Северо-востока сложилась в РеИ до татар

Да, я действительно считаю глобальной - цивилизационной РеИ катастрофой - "РеИ негативой" что восстановление государственности Руси было произведено в виде московии, на условиях  "основы Северо-востока" 

Но из это вовсе и НИКАК НЕ следует отрицание смысла бытия Сев.Вост (Залесья / Ополья / Москвы).

И мне было бы странно зачислять самого себя в "орки" - я вполне знаю в строе своей ментальности "московитские ходы" - "амбивалентное явление" - вполне и весьма может реализовываться во благо. 

И Государь Пётр Великий начавший разгребать последствия этой Катастрофы, родом, вот удивительно, - совсем НЕ из чуди или ижоры  

И писал я что в КЛИР - Москворуссия - офигенные места (типа как в РеИ сейчас - Шотландия или Каталония; снова референдум о независимости затеяли; в КЛИР развилка в тредовые времена, раньше чем в МКБ где Москворуссия - РеИ Ольстер 197ых).

И на некоторых основаниях, в вас, коллега Georg, начал подозревать попаданца как раз из КЛИР  

Ottocar писал

вообще в противостоянии московских князей и Гедиминовичей симпатизирую скорее литовцам

..И поэтому Гедеминовичи, в РеИ делами демонстрировавшие понимание того, о чём я выше на адрес коллеги Георга, в ваших АИ начинают действовать как "звероподобные литвины" из московской пропаганды? 

Не нечисто ль тут? 

себе злобные буратины, что с Польшей унию заключили

И ведь даже НЕ Бяконтова авторство, Бяконтов был в 1371ом согласен на разделение митрополий; Филофея Коккина.

Надо бы в "Мир Возрождённой Византии" махнуть, на Москву - вот там в Московском ханстве как эту самую "Византию" готовить знают лучше чем Крестоносцы. 

LokaLoki писал 

жителя Великого княжества Московского? "Москвич"?

   412 навсегда, их.

Ottocar писал 

 насколько реальна развилка с поражением москвитян на Куликовом поле от объединенного татарско-литовского войска с лишением московских князей великого княжения владимирского в пользу князей тверских?

Реальна до исправления Тохтамышем расклада обратно в "пользу" (в кавычках) Москвы. Значение мероприятия неведомо 

LokaLoki писал   

А когда Полоцк и Вильно - одно княжество, которое может помочь Кейстуту сбросить Орден в холодное море...

Полоцк и Вильно могут быть своимИ ВеликимИ князьямИ под одним Кесарем, но не могут быть одним княжеством. Отношения братьев Ольгерда и Кейстута не стоит переносить на отношения двоюродных - их потомков. 

"Сбросить Орден в море" - до Ягайлы и кроме него литовцы могли быть не такими идиотами ТАК помочь полякам; "волынская проблема" с которыми вобщем острее жемайтийской с Орденом. 

Ottocar писал 

   проблемы старшинства (старший сын vs. младший брат). Кроме того, Кейстут - язычник, а Андрей - православный. Ну да ладно. Даже если исходить из предположения, что Андрей и Кейстут будут "жить дружно" 

 А вот это действительно очень важные вопросы. Кейстут всяко ОЧЕНЬ в летах. И во варианте "без Ольгердовичей 2ого брака" (здесь) и в моём КЛИР (без НЕспасённого Ягайлы ТОЛЬКО) Кейстуту унаследует Витовт, и строить отношения Витовту именно с Андреем.

И здесь (имхо) станет понятно почему обсуждаемый вариант хуже варианта с гибелью Ягайлы только.  

 

Вот линк на мою основную тему КЛИР; создание - сентябрь 2011ого. А там - линки на ещё более ранние итерации

 

Вот ещё примечательная вики.справка

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Михайлович_(князь_тверской)

 

В 1400 году получил великокняжеский ярлык на Тверское княжение от ханаШадибека.

В 1408 году не подчинился приказу Едигея прийти с артиллерией и присоединиться к осаде Москвы. 

От брака с Марией (с 1377; по другой версии с 1374), дочерью Великого князя литовского Кейстута:

 

 

Изменено 16 Jun 2015 пользователем MGouchkov

[Ottokar]

в ваших АИ начинают действовать как "звероподобные литвины" из московской пропаганды?

Где? Если для победы над Москвой надо союзничать с Мамаем, то логично союзничать с Мамаем. В конце концов, как Вы сами заметили - Москва (да и Тверь) тоже с татарами периодически сотрудничает, так что ничего страшного в этом нет. Я не татарофоб .

Вот линк на мою основную тему КЛИР; создание - сентябрь 2011ого.

Обязательно посмотрю!

Про "татар" - вобщем глобально - не надо. Не надо так удивлять Едигея с Кутлуг-Тимуром.

Ну, актуальны для Руси до Куликовской битвы - которую я и предлагаю переиграть - были именно татары Мамая.

литовцы могли быть не такими идиотами ТАК помочь полякам

Проблема в том, что образцово-показательная взбучка Ордена всё же необходима, иначе Жемайтию отдавать.

о "Полоцке"- да, как о таком "срединном пути".

Мне Полоцк, как и Смоленск, импонирует в первую очередь высокой ролью городского населения в жизни этого княжества. На мой взгляд, основной проблемой стран Восточной Европы было то, что в них монарх, проводя централизаторскую политику, мог опираться против магнатов в первую очередь на шляхту, а не на горожан - в результате чего возникали "служилые монархии" вроде Венгрии Матьяша Корвина или Московского государства XVI века, которые потом сдувались, часто через большую кровь. В случае высокой (в том числе - политической) роли городского населения на Руси, её развитие будет идти более гармонично.

Вопрос - кого с какими из татар.

Ну вот я и предлагаю Мамая.

Различая московитов от остальных русских их называть "Москвичами"?

А чем государственное устройство Москвы сильно отличалось от остального Северо-Востока?

Отличия есть с Юго-Западом, но украинцы и белорусы стали отдельными нациями не случайно.

"Обороноспособности" - кого и от кого?

Северо-Востока от потенциальных татарских набегов, разумеется. Понятное дело, что смысл данной акции был сугубо корыстный - так как Москва навязала Твери и Рязани, по сути, договоренности о вассалитете (вплоть до запрета самостоятельной внешней политики), она стала рассматривать их как своих вассалов и, соответственно, оказалась заинтересованной в их защите. Но, так или иначе, при Дмитрии Донском сложился военный союз, способный даже на равных противостоять татарам. Если мы хотим АИ, где объединителем выступает Литва, а не Москва - нужно это отменять, переигрывая Куликовскую битву. Разве нет?

 

[LokaLoki]

Ольгерд и Кейстут тут скорее исключение, подтверждающее правило.

Они и Явнутия-то не убили, сместили только. И все их братья, кто быстро не погиб - не умер, долго правили в Литве в своих уделах, и уделы сыновьям передали. Витовт "зачистил" от родственников, да. И за Троки свои воевал. А после Витовта с Гедиминовичами как-то грустно все стало, а Ягеллоны разве фратрацидом отличались?

А вот уже Ягайло правление сразу начал с действий, направленных против Кейстута.

Например?!

что помешает Андрею привлечь к походу на восток ещё и Кейстута?

Орден?

В 1380 году поход не был предпринят из-за недостатка снега и льда.
В 1381 году, 11 февраля, наши рыцари прибыли в Литву и 13-го числа с огромными бомбардами (pixidibus) осадили замок Нуенпилен, так что литвины, поражённые страхом, сдались сами и сдали его, а также своё добро, – в этом замке было около 3000 человек обоего пола, – и ещё один замок Дирсуненхузен, из которого люди ушли, напуганные штурмом предыдущего замка, и сожгли его так же, как и замок Нуенпилен.
Ливонцы совершили славный поход против жмуди и, не считая несметного количества убитых, увели 700 человек, 1400 коней и много другой добычи, причинив неизмеримый ущерб.

Что же этого Кейстут и Ягайло не сделали в РИ?

Коллега, а Вы это зачем спросили? Или крестоносцы "слили" информацию Кейстуту по доброте душевной?

А Вы уверены, что для этого - а не для того, чтобы банально нагадить Кейстуту?

"Нагадить" - это помочь Ордену. А по договору просто "не помогать", и то - в случае, "если не будет слишком заметно".
По логике - это чтобы войска освободить. А войска освобождать понадобилось, потому что
"Зимой 1379–1380 г. ее войска, вторгшиеся на восточную окраину Великого княжества Литовского, взяли Брянск и Трубчевск, а также разорили Стародубскую землю."

Теоретически, в поход можно было взять и его.

Даже теоретически нельзя было.