[Попаданец в Павла I] Структура власти в России

[Pvl_1]

Итак, есть попаданец в малолетнего Павла Петровича.

За время царствования Екатерины он немного двигает науку (конечно, ноутбука у него нет, ограничен собственными знаниями и умением думать). Также немного двигает систему образования (скорее, упорядочивает, Екатерина и сама сильно увеличивает траты на систему). Точнее, формирует из разрозненных учреждений систему. Более-менее обсуждено здесь: http://fai.org.ru/forum/topic/37247-tseli-i-zadachi-gosudarstva-pri-pavle/?page=2

В заговоры не суётся. Так что к 1796 году, кроме коллегии образования, особых нововведений нет. Зато планов реформ - выше крыши.

Это была предыстория. Теперь сам вопрос.

 

При обсуждении темы разведки я подумал о канцелярии императора я подумал, что реформа власти откровенно напрашивается: Сенат уже не тот, коллегии требуют замены и так далее.

Соответственно, вопрос: как коллеги видят наиболее подходящий вариант организации центральной власти?

 

Мой предварительный вариант таков:

Высшая власть - император.

Учреждение нулевого уровня - комитет министров (из глав учреждений первого уровня).

Учреждения первого уровня - уровень министерств.

Учреждения второго уровня - уровень департаментов министерств и губернаторов. Некоторые могут быть в двойном подчинении (с проставленными уровнями приоритета приказов разных министров).

Теперь более подробно об организациях первого и второго уровня (под каким министерством указан департамент - тот имеет наивысший приоритет отдачи приказов этому департаменту):

1. Императорская канцелярия (глава - канцлер):
   1. Департамент указов (то есть подготовки и контроля за исполнением).
   2. Департамент двора и имущества императорской семьи.
   3. Департамент чинопроизводства.
   4. Департамент внешней разведки. Второе министерство - военное.
   5. Департамент политической полиции. Второе министерство - МВД.
   6. Герольдия (то есть департамент по делам дворянства).
2. Сенат - главное судебное учреждение (глава - генерал-прокурор):
   1. Департамент кассации.
   2. Департамент гражданских дел.
   3. Департамент уголовных дел.
   4. Следственный комитет.
   5. Межевой департамент.
3. Государственный совет - законосовещательный орган (то есть предоставляет императору свои проекты законов):
   1. Депутаты от губерний.
4. Священный Синод.
5. Министерство иностранных дел:
   1. Посольский департамент.
   2. Департамент внешней разведки. Второе министерство - военное.
6. Военное министерство:
   1. Сухопутный департамент.
   2. Морской департамент.
7. Министерство внутренних дел:
   1. Департамент полиции.
   2. Департамент политической полиции.
8. Министерство финансов:
   1. Департамент казенных сборов.
   2. Департамент казенных трат.
   3. Статистический департамент.
9. Министерство промышленности и торговли:
   1. Промышленный департамент. Второе министерство - финансовое.
   2. Торговый департамент. Второе министерство - финансовое.
   3. Таможенный департамент. Второе министерство - финансовое.
10. Министерство транспорта и связи:
    1. Почтовый департамент.
11. Министерство образования.
12. Губернское министерство:
    1. Губернаторы (примерно 50 человек). Подчинение министерствам по уменьшению приоритета:
       1. Внутренних дел.
       2. Финансов.
       3. Военное.
       4. Промышленности и торговли.
       5. Транспорта и связи.

 

UPD от 21.06:

Вариант теперь таков: 

1. Императорская канцелярия (глава - канцлер):
   1. Департамент указов (то есть подготовки и контроля за исполнением).
   2. Аудиторский департамент.
   3. Департамент двора и имущества императорской семьи.
   4. Департамент чинопроизводства.
   5. Департамент внешней разведки. Второе министерство - военное.
   6. Департамент политической полиции. Второе министерство - МВД.
   7. Герольдия (то есть департамент по делам дворянства).
2. Сенат - главное судебное учреждение (глава - генерал-прокурор):
   1. Департамент кассации.
   2. Департамент гражданских дел.
   3. Департамент уголовных дел.
   4. Следственный комитет.
   5. Межевой департамент.
3. Государственный совет - законосовещательный орган (то есть предоставляет императору свои проекты законов):
   1. Депутаты от губерний.
4. Министерство иностранных дел:
   1. Посольский департамент.
   2. Департамент внешней разведки. Второе министерство - военное.
5. Военное министерство:
   1. Сухопутный департамент.
   2. Морской департамент.
6. Министерство внутренних дел:
   1. Департамент полиции.
   2. Департамент политической полиции.
7. Статс-секретарь по народному хозяйству:
   1. Министерство финансов:
      1. Департамент казенных сборов.
      2. Таможенный департамент.
      3. Департамент казенных трат.
      4. Статистический департамент. Второе министерство - минпромторг.
   2. Министерство промышленности и торговли:
      1. Промышленный департамент. Второе министерство - финансовое.
      2. Торговый департамент. Второе министерство - финансовое.
   3. Министерство транспорта и связи:
      1. Почтовый департамент.
      2. Департамент водных путей сообщения.
      3. Департамент сухопутных путей сообщения.
   4. Министерство образования.
   5. Священный Синод.
   6. Губернское министерство:
      1. Губернаторы (примерно 50 человек). Подчинение министерствам по уменьшению приоритета:
         1. Внутренних дел.
         2. Финансов.
         3. Военное.
         4. Промышленности и торговли.
         5. Транспорта и связи.

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Pvl_1

[protopope]

http://rybakov.pvost.org/pdf/ryb-1.pdf

[Pvl_1]

Условия в Китае VII-X века немного отличаются от российских XVIII-XIX веков. Но интересно.

[Смольный]

[Вандал]

Есть простое правило: один человек в состоянии непосредственно эффективно управлять не более чем 9 подчиненными (точнее, 7+-2, в зависимости от уровня тренированности). У Вас получается больше - 12. Это значит, что без промежуточной инстанции, ведающей несколькими министерствами, не обойтись. Ваш попаданец про эту особенность человеческого мозга знать может.

Напрашивается помощник, в ведении которого будут позиции с 7-й по 12-ю (статс-секретарь по народному хозяйству со своей небольшой канцелярией?). Правда, департамент политической полиции лучше оставить в непосредственном подчинении императора.

А министерство транспорта называлось министерством путей сообщения. В его ведении было поддержание в судоходном состоянии водных путей, а также строительство и содержание шоссейных дорог.

 

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Вандал

[Pvl_1]

Есть простое правило: один человек в состоянии непосредственно эффективно управлять не более чем 9 подчиненными (точнее, 7+-2, в зависимости от уровня тренированности). У Вас получается больше - 12. Это значит, что без промежуточной инстанции, ведающей несколькими министерствами, не обойтись. Ваш попаданец про эту особенность человеческого мозга знать может.

Напрашивается помощник, в ведении которого будут позиции с 7-й по 12-ю (статс-секретарь по народному хозяйству со своей небольшой канцелярией?). Правда, департамент политической полиции лучше оставить в непосредственном подчинении императора.

Может, лучше большинство двойками сгруппировать? Например, так:

1. Статс-секретарь канцелярии:
   1. Императорская канцелярия.
   2. Госсовет.
2. Сенатский статс-секретарь:
   1. Сенат.
   2. МВД.
3. Военный статс-секретарь:
   1. Военное министерство.
   2. Министерство транспорта и связи.
4. Статс-секретарь по экономике:
   1. Минфин.
   2. Минпромторг.
5. Статс-секретарь по образованию:
   1. Минобраз.
   2. Синод.
6. МИД.
7. Губернское министерство.

Такое разделение позволяет идейно похожие учреждения сгруппировать.

[Вандал]

Может, лучше большинство двойками сгруппировать?

В двойке всегда кто-то один будет перетягивать. В этом свете объединение образования и синода под одной крышей даст фееричные результаты.

Транспорт в то время имеет более важное значение для экономики, чем для армии.

Объединение МВД и Сената под одной крышей тоже нехорошо. Уж лучше Госсовет с Сенатом свести.

Ну и лищняя ступень управления - это всегда нехорошо. Поэтому делать такой принцип всеобщим, идя при этом на искусственные объединения, неправильно.

По первому посту добавка. Таможни были всегда в ведении минфина, и это правильно, поскольку поступления от них являются доходной статьей бюджета.

[Pvl_1]

Изменил первый пост.

 

Таможни были всегда в ведении минфина, и это правильно, поскольку поступления от них являются доходной статьей бюджета.

Исправил.

 

В двойке всегда кто-то один будет перетягивать. В этом свете объединение образования и синода под одной крышей даст фееричные результаты.

Транспорт в то время имеет более важное значение для экономики, чем для армии.

Объединение МВД и Сената под одной крышей тоже нехорошо. Уж лучше Госсовет с Сенатом свести.

Ну и лишняя ступень управления - это всегда нехорошо. Поэтому делать такой принцип всеобщим, идя при этом на искусственные объединения, неправильно.

Убедительно. Но отдача транспорта на откуп экономистам может обернуться большими проблемами в будущем, так что, оставь я систему двоек, оставил бы транспорт при военном министерстве. Аналогичный вопрос по МВД и Сенату. Почему при Сенате именно Госсовет? Я посчитал, что более важна связка Сената=суда и МВД, чтобы можно было лучше организовать взаимодействие МВД и следственного комитета.

 

А министерство транспорта называлось министерством путей сообщения. В его ведении было поддержание в судоходном состоянии водных путей, а также строительство и содержание шоссейных дорог.

Мне больше нравится современное название, оно больше суть отображает. Соответствующие департаменты путей сообщения добавил.

 

Правда, департамент политической полиции лучше оставить в непосредственном подчинении императора.

Из двух служб одного уровня (при канцелярии и при МВД) зачем особо выделять какую-то одну?

[TylerDurden]

забыли департамент(министерство) госимущества. в реале создано в 1802 г. при минфине.

 

[Pvl_1]

забыли департамент(министерство) госимущества. в реале создано в 1802 г. при минфине.

Я полагаю, что это относится к компетенции департамента двора и имущества императорской фамилии при Канцелярии. Или хотя бы департамента казённых сборов.

[Вандал]

Я полагаю, что это относится к компетенции департамента двора и имущества императорской фамилии при Канцелярии. Или хотя бы департамента казённых сборов.

Нет. Департамент двора и госимуществ будет заниматься удельными крестьянами (собственность императора). С другой стороны, у Вас есть министерство промышленности. Вот чем оно будет заниматься? Скорее всего, государственные земли и государственные крестьяне в его компетенции.

 

[Смольный]

Раз в Государственном совете депутаты от губерний, то может переименовать его в Государственную думу?

[Вандал]

Раз в Государственном совете депутаты от губерний, то может переименовать его в Государственную думу?

Скорее, даже, не переименовать, а сделать второй палатой.

[Pvl_1]

Скорее, даже, не переименовать, а сделать второй палатой.

А что первой?

 

Нет. Департамент двора и госимуществ будет заниматься удельными крестьянами (собственность императора). С другой стороны, у Вас есть министерство промышленности. Вот чем оно будет заниматься? Скорее всего, государственные земли и государственные крестьяне в его компетенции.

Ммм, нет. Название минпромторга говорит само за себя. Тогда уж действительно лучше пойти по примеру реала:

забыли департамент(министерство) госимущества. в реале создано в 1802 г. при минфине.

Имхо, придать минфину лучше, так как использование приписных крестьян на заводах стоит прекращать (а с 1762 года ещё и нельзя приписывать новых крестьян казенным заводам ЕМНИП), а основное взаимодействие госкрестьян с государством тогда получается - налоги.

[Вандал]

А что первой?

Госсовет.

Ммм, нет. Название минпромторга говорит само за себя. Тогда уж действительно лучше пойти по примеру реала:

Да? Ну объясните тогда, чем, по-Вашему, будет управлять министерство промышленности и торговли в России начала XIX века.

Имхо, придать минфину лучше, так как использование приписных крестьян на заводах стоит прекращать (а с 1762 года ещё и нельзя приписывать новых крестьян казенным заводам ЕМНИП), 

А при чем здесь использование приписных крестьян на заводах? Министерство госимуществ управляло госимуществом, то есть землями в государственной собственности, и живущими на этих землях государственными крестьянами. И так хорошо управляло (особенно, под управлением Киселева), что многие помещики выступали за то, чтобы это Министерство разогнать - уж очень им эта конкуренция не нравилась.

а основное взаимодействие госкрестьян с государством тогда получается - налоги.

Как Вы себе представляете взаимодействие неграмотных крестьян с налоговой? Сколько времени, по-Вашему, займет создание сети налоговых органов, успешно выполняющих фискальные функции, и где взять для них кадры? Насколько хорошо Вы вообще знакомы с историей налогов? Какую предполагаете ввести налоговую систему?

 

[Pvl_1]

Да? Ну объясните тогда, чем, по-Вашему, будет управлять министерство промышленности и торговли в России начала XIX века.

Чем-чем... Промышленностью и торговлей. Проблема в том, что им нужна регуляция. Например, уменьшающиеся объёмы поставки англичанам железа немного намекают на желательность изменения структуры экспорта. Импорта тоже, как следствие. Вот и благодатное поле для деятельности.

 

А при чем здесь использование приписных крестьян на заводах? Министерство госимуществ управляло госимуществом, то есть землями в государственной собственности, и живущими на этих землях государственными крестьянами. И так хорошо управляло (особенно, под управлением Киселева), что многие помещики выступали за то, чтобы это Министерство разогнать - уж очень им эта конкуренция не нравилась.

А откуда иначе Вы на государственных заводах собираетесь брать приписных? Как причина - согласен, промахнулся.

Далее, я почему-то пребывал во мнении, что государственные крестьяне не были обязаны ничем, кроме податей и армейского обеспечения (в том числе и людьми). Соответственно, я считаю, что выделять отдельное министерство под епархию минфина нелогично.

 

Как Вы себе представляете взаимодействие неграмотных крестьян с налоговой? Сколько времени, по-Вашему, займет создание сети налоговых органов, успешно выполняющих фискальные функции, и где взять для них кадры? Насколько хорошо Вы вообще знакомы с историей налогов? Какую предполагаете ввести налоговую систему?

Относительно крестьян оставить имеющуюся, ибо она наиболее отвечает условиям нашей страны на тот момент.

[Вандал]

Чем-чем... Промышленностью и торговлей. Проблема в том, что им нужна регуляция. Например, уменьшающиеся объёмы поставки англичанам железа немного намекают на желательность изменения структуры экспорта. Импорта тоже, как следствие. Вот и благодатное поле для деятельности.

Во-первых, создается впечатление, что Вы создаете министерство под частную задачу. Во-вторых, даже на примере этой задачи, как менять структуру экспорта? Если казенным заводам еще можно приказать выпускать что-то другое (а что можно выпускать на железоделательных заводах, кстати?) то купцы государству не подчиняются, работают по своей инициативе. Поэтому я и спросил, как Вы собираетесь управлять промышленностью и торговлей в той стране?

 

Далее, я почему-то пребывал во мнении, что государственные крестьяне не были обязаны ничем, кроме податей и армейского обеспечения (в том числе и людьми). Соответственно, я считаю, что выделять отдельное министерство под епархию минфина нелогично.

Не только. Просвещайтесь. https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственные_крестьяне Вообще, если есть имущество, им надо управлять. А вот если имущества нет (как в случае министерства промышленности и торговли) то органа управления не нужно.

Относительно крестьян оставить имеющуюся, ибо она наиболее отвечает условиям нашей страны на тот момент.

Ну и о каком взаимодействии с государством в таком случае может идти речь? Взаимодействие - оно в обе стороны. А сбор податей - дело одностороннее. А вот чтобы лучше собирались подати, министерство госимуществ будет очень кстати. Потому как позволит постепенно реформировать быт крестьян, повышать уровень их благосостояния, что в итоге приведет к росту налоговых поступлений (разумеется, очень нескоро). К сожалению, с крепостными так не получится, все от помещиков зависит. Они хозяева.

Вообще говоря, ничего удивительного, что Вы в экономическом обосновании плаваете. Это Вам не в солдатики играть. Всё очень просто на самом деле, но до этой простоты люди десятилетями доходят. Не у всех терпения хватает. И, как правило, эту экономическая рутина губит большинство альтернатив типа Вашей на корню. Потому что деньги всему голова. А вот толковых экономистов, способных нарисовать работающую модель с учетом реалий того времени, на форуме очень мало.

 

[Pvl_1]

Во-первых, создается впечатление, что Вы создаете министерство под частную задачу. Во-вторых, даже на примере этой задачи, как менять структуру экспорта? Если казенным заводам еще можно приказать выпускать что-то другое (а что можно выпускать на железоделательных заводах, кстати?) то купцы государству не подчиняются, работают по своей инициативе. Поэтому я и спросил, как Вы собираетесь управлять промышленностью и торговлей в той стране?

Во-первых, почему именно имеющимся заводам? Хотя и это тоже. Рельсы никто не отменял (тут уже специфика попадания). Вдобавок, кто мешает создать ещё пару заточенных под другую продукцию?

Во-вторых, а зачем существовали Берг-коллегия и Мануфактур-коллегия? Минпромторг - их преемник.

 

Ну и о каком взаимодействии с государством в таком случае может идти речь? Взаимодействие - оно в обе стороны. А сбор податей - дело одностороннее. А вот чтобы лучше собирались подати, министерство госимуществ будет очень кстати. Потому как позволит постепенно реформировать быт крестьян, повышать уровень их благосостояния, что в итоге приведет к росту налоговых поступлений (разумеется, очень нескоро). К сожалению, с крепостными так не получится, все от помещиков зависит. Они хозяева.

Ладно, убедительно. В следующей ревизии сделаю.

[Вандал]

Во-первых, почему именно имеющимся заводам? Хотя и это тоже. Рельсы никто не отменял (тут уже специфика попадания). Вдобавок, кто мешает создать ещё пару заточенных под другую продукцию? Во-вторых, а зачем существовали Берг-коллегия и Мануфактур-коллегия? Минпромторг - их преемник.

Заводами - сколько угодно. Коль есть казенные заводы - ими надо управлять. Торговля-то тут при чем? 

А вообще, капитализм надо двигать. Потому что социализм - это, как говорил Ленин, учет и контроль, а с этим у попаданца будет очень все плохо, за отсутствием опыта. А капитализм во многом саморегулируем.

[Pvl_1]

Заводами - сколько угодно. Коль есть казенные заводы - ими надо управлять. Торговля-то тут при чем? 

А вообще, капитализм надо двигать. Потому что социализм - это, как говорил Ленин, учет и контроль, а с этим у попаданца будет очень все плохо, за отсутствием опыта. А капитализм во многом саморегулируем.

Так, а как тогда торговлей управляли? Не верю, что не управляли. Например, цену на соль зафиксировали. А кто исполнение контролирует? Как мне кажется, минпромторг и должен. К тому же, как регулировать спрос на товар?

 

А социализм и не получится в этот момент. Хотя бы из-за противодействия самой образованной прослойки общества - дворян.

[Pvl_1]

А вообще, капитализм надо двигать.

Как?

 

Кстати, надо будет предусмотреть механизм забирать пометсья, с управлением которых помещики не справились (например, по сроку давности от заложения имения).

Изменено 24 Jun 2015 пользователем Pvl_1

[Вандал]

1) Как?  

2) Кстати, надо будет предусмотреть механизм забирать пометсья, с управлением которых помещики не справились (например, по сроку давности от заложения имения).

1) Поощрять товарность, не зажимать частные банки. Самое главное - двигать освобождение крестьян. Для начала дать право мужикам выкупаться, и что-то придумать, чтобы сумма выкупа не превышала каких-то разумных денег.

2) Тут многое преувеличено. Были, конечно, неудачники, но многие просто закладывали имения, чтобы получить деньги, которые пускались в оборот. Ввиду неразвитости банковской сферы такой метод "кредитования" был весьма распространен.

Изменено 24 Jun 2015 пользователем Вандал

[Pvl_1]

1) Поощрять товарность, не зажимать частные банки. Самое главное - двигать освобождение крестьян. Для начала дать право мужикам выкупаться, и что-то придумать, чтобы сумма выкупа не превышала каких-то разумных денег.

Вы имеете в виду долю поступившей на рынок продукции? http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/254235/Товарность

 

2) Тут многое преувеличено. Были, конечно, неудачники, но многие просто закладывали имения, чтобы получить деньги, которые пускались в оборот. Ввиду неразвитости банковской сферы такой метод "кредитования" был весьма распространен.

А механика какова? Человек получает ссуду под залог поместья и крестьян при нём. А как он отдаёт долг? Какими документами этот вопрос регулировался?

[Вандал]

На самом деле, без массового тура для господ-дворян по Европе любые реформы чреваты табакеркой для императора. Нужно, чтобы нашлись такие, кому стало стыдно за то, как в России живут. Потом разыскать их и использовать как ресурс.

 

[Вандал]

ы имеете в виду долю поступившей на рынок продукции?

Да.

А механика какова? Человек получает ссуду под залог поместья и крестьян при нём. А как он отдаёт долг?

Процент по закладу был маленьким. Полученные деньги клались в банк под процент, что покрывало большую часть процентов по долгу. На положенные деньги выдавались билеты, которые вполне могли использоваться как деньги. Вот их-то дворяне и отдавали в долг купцам.

Ссылка на более подробное описание есть, если не ошибаюсь, в этой теме, поищите: http://fai.org.ru/forum/topic/31587-velikiy-knyaz-nikolay-pavlovich-s-detstva-uvlekaetsya-shahmatami/