Филипп Смелый убит при Пуатье

78 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А почему бы Бургундию не Карлу Мудрому?

Вот-вот, плюсую. Надо укреплять королевский домен :).

А кто, на Ваш взгляд, станет мужем Маргариты Дампьер?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кто, на Ваш взгляд, станет мужем Маргариты Дампьер?

Не знаю. Соглашусь с коллегой AVGURом, Пьер Алонсонский со всех сторон хорош. Предан, знатен, и как раз не женат до 1370го.

Может, по такому случаю ему и герцогство дадут. Как бы не Бургундское.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может, по такому случаю ему и герцогство дадут. Как бы не Бургундское.

Не могли бы Вы привести пример предоставления герцогства в апанаж лицу, не являющемуся братом или сыном короля? А то даже для Иоанна Доброго это будет как-то чересчур, на мой взгляд.

Пьер Алонсонский со всех сторон хорош

Хорош ли он для фламандцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не могли бы Вы привести пример предоставления герцогства в апанаж лицу, не являющемуся братом или сыном короля?

А Вам шашечки или ехать? :) Сына Пьера сделали герцогом. Могут дать в апанж графство Бургундское. Потом уж сделают герцогом. Сами же говорите - граф Алансонский для Маргариты (и фламандцев) сильно беден и не интересен, а Маргарита сама выбирает. А вот граф Бургундский - самое то. Нет?

И Бургундия становится верным вассалом короны, чего Вы, кажется, и хотите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Забавно будет отдать Жану Берийскому

так он вроде уже женат? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так он вроде уже женат?

Так потому и забавно :)

Коллега, кажется, про герцогство Бургундия, не про жену.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могут дать в апанж графство Бургундское

ГРАФСТВО Бургундское король Франции в апанаж дать не может.

А ГЕРЦОГСТВО Бургундское давать в апанаж слишком уж жирно.

Бургундия становится верным вассалом короны, чего Вы, кажется, и хотите

По правде говоря, я хочу ликвидировать Бургундию как класс отдельное герцогство :).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могут дать в апанж графство Бургундское

а разве оно не в составе СРИ? могут ли французские короли давать в апанаж не входящие в состав Франции земли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а разве оно не в составе СРИ?

Вот и я о том же. Причем графство Бургундское - как раз часть приданого Маргариты Дампьер.

Кстати, о нашей Маргарите. Нельзя ли её выдать замуж за вот этого баварского Виттельсбаха?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЕМНИП, некто Карл Злой в это же примерно время добивался герцогства для себя, если не ошибаюсь, на основании родства с бургундскими герцогами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ЕМНИП, некто Карл Злой в это же примерно время добивался герцогства для себя, если не ошибаюсь, на основании родства с бургундскими герцогами.

На основании родства с королями Франции вообще-то :), если Вы о его политической деятельности во Франции того времени. Или он хотел именно Бургундское герцогство приобрести для себя любимого? Нет, его-то король точно пошлет по известному маршруту. Карл Злой заведомый враг государства.

Изменено пользователем Ottocar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или он хотел именно Бургундское герцогство приобрести для себя любимого?

именно это он и хотел, но был послан по известному адресу, хотя и вступил в союз с англичанами ради Бургундии.

В 1361 году после преждевременной смерти своего кузена Филиппа I, герцога Бургундии, Карл Злой потребовал себе его герцогство на основании своего династического старшинства. Он являлся внуком Маргариты Бургундской, самой старшей дочери Роберта II, герцога Бургундии. Однако, герцогство было взято королём Иоанном II, сыном Жанны Бургундской, второй дочери Роберта II. Иоанн передал Бургундию своему любимому сыну Филиппу Смелому.

 В 1363 году он решил сформировать две армии, одна из которых пойдёт морским путём в Нормандию, а другая, под командованием его брата Луи, соединится с гасконцами каталонской компанией в Центральной Франции.[18] Далее, согласно его плану, эти армии должны были вторгнуться в Бургундию, таким образом угрожая французскому королю из обеих частей его королевства. В январе 1364 года Карл встретился с Эдуардом Чёрным принцемв Ажене, чтобы договориться о проходе своих войск через подконтрольное англичанам герцогство Аквитания. Принц согласился с этим.

...брат Карла Злого Луи возглавил армию, увеличевшуюся за счет войск, обещанных капитанами Великой Компании и флибустьером Сегеном де Бадефолем. Войско прибыло в Нормандию 23 сентября, пройдя через территорию Чёрного принца и французские земли, уклоняясь от сражения с королевской армией. Услышав о завершении гражданской войны в Бретани после битвы при Оре, Луи отказался от вторжения в Бургундию и вместо этого решил приступить к отвоёвыванию Котентена.

Тем временем Сеген де Бадефоль и его товарищи-капитаны захватили город Анса на бургундской границе, но использовали его только в качестве центра проведения набегов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИ эта попытка провалилась.

Провалится она и в АИ, ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ГРАФСТВО Бургундское король Франции в апанаж дать не может.

Я имел в виду понизить в ранге герцогство до графства. Будет два графства какое-то время.

По правде говоря, я хочу ликвидировать Бургундию как класс отдельное герцогство :).

Соглашусь с коллегой AVGURом, слишком рано. Даже если Карл присоединит Бургундию к домену, он ее закономерно отдаст сыну - Людовику, которого мы знаем как Орлеанского. В АИ будет Бургундским. Достанет всех так, что найдется другой вельможа, кто его убьет, и будет та же смута, только в профиль.

Кроме того, если убить Филиппа, ход войны при Карле Мудром может измениться, у него "минус военачальник". Точно изменится регентство. А после 1392го, в отсутствие Филиппа и кого-то, равного по влиянию, регентом станет Людовик. И уж на посту регента точно достанет всех так, что его убьют.

Хотите избежать смуты - имхо, "разрешите" Карлу догнать брата и рубануть с плеча. Когда Карл очухается и осознает, что сделал, отречется от мира и уйдет в монастырь, замаливать грехи. А корону отдаст дяде Филиппу в обход Жана Беррийского. И будет Вам Бургундия в домене, и хороший король (и наследник короля), и из смуты - только обиженный Жан, но с ним, надо думать, договорятся. Орлеан там отдадут...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ОК, убедили. Тема бесперспективна. Пожалуй, открою новую, по Вашей развилке:

"разрешите" Карлу догнать брата и рубануть с плеча

Вот только королем согласно порядку престолонаследия будет вот этот деятель.

Альтпозитива для Франции - Анжу и Прованс войдут в состав королевского домена

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1)А я и не предлагаю сравнивать 11 и 14, я предлагаю сравнить 14 и 15. Бургундия - пэрство (притом "старое"). А зачем королю еще одно пэрство?  2) Нормандию то он получил в результате мятежа, а Берри то зачем отдавал?;)

3) Да согласен решала сама. Но на неё неплохо давили:

19 июня в монастырской церкви Сен-Бавон в Генте Филипп Бургундский, брат короля, сочетался браком с Маргаритой Фландрской. Пир был запоминающимся. Король предоставил свои виолы, граф д'Э — столовое серебро. Через век результат этого союза будет называться государством Карла Смелого. Пока что, несмотря на экономические интересы делового бюргерства, по-прежнему связанного с Англией, и на то, что Франция дорого за это заплатила, возвратив графству Фландрии три шателении, когда-то аннексированные — Лилль, Дуэ и Орши, — свадьба Филиппа Храброго и Маргариты Фландрской означала изоляцию Кале и закрытие Брюгге для английских судов.

Всем было известно, что Людовик Мальский сделал все, чтобы избежать свадьбы с французом. В свое время он обручил дочь с графом Кембриджем, и понадобилось вмешательство вдовствующей графини Фландрской, дочери Филиппа V, чтобы оттеснить англичанина. Разве не рассказывали, что гордая принцесса расстегнула корсаж перед графом Людовиком, своим сыном, и пригрозила отрезать себе грудь и бросить ее собакам, если Маргарита не выйдет за французского принца? Сколь ни сомнительна эта история, она вполне соответствует духу времени. Конечно, вдовствующая графиня никогда бы не бросила грудь собакам, но совсем не исключено, что она произнесла такие слова.

Более вероятно, что она лишила бы сына прав на наследование Артуа, а граф Фландрский имел на Артуа большие виды.

Знали также, что разрыва помолвки с англичанином не произошло бы без исключительной услужливости папы. Разрешив брак герцога Барского с француженкой, хотя родство жениха и невесты по закону его исключало[76], Урбан V рассудил, что родство между графом Кембриджем и наследницей Фландрии[77] не позволяет им вступить в брак. Вмешательство понтифика вызвало немало толков: Урбан V проявил пристрастность.

Так что Англия это еще тот буратино.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Авгур, а как Вы смотрите на вариант с Людовиком II Анжуйским - королем Франции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это технически как? Как выше: средний брат убил старшего и младший получил корону. Вроде логично. Только я подробности которые могли создать подобную ситуацию не помню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ОК, убедили. Тема бесперспективна. Пожалуй, открою новую, по Вашей развилке:

А вот это зря.ПМСМ как раз ваша развилка реалистична и интересна

1)А я и не предлагаю сравнивать 11 и 14, я предлагаю сравнить 14 и 15. Бургундия - пэрство (притом "старое"). А зачем королю еще одно пэрство?

А затем, что Карлу Мудрому надо феодалов консолидировать чтобы англичан выбрасывать. В этой обстановке любые ресурсы необходимы.Так что не стал бы он Бургундию в апанаж давать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

вариант с Людовиком II Анжуйским - королем Франции?

не приведет ли это к более ранним Итальянским войнам? на мой скромный взгляд, ослабит Францию, которая ведет войну с Англией. Хотя, будучи королем Франции, Людовик может и повысить шансы стать королем Неаполя. С другой стороны, поддерживаемый разными антипапами, может ухудшить отношения с римским духовенством.

Изменено пользователем tea moore

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только я подробности которые могли создать подобную ситуацию не помню.

Так или иначе, известно, что сразу вслед за этим король выхватил из ножен клинок и с воплем «Вперёд, вперёд на предателей!» проткнул пажа, затем бросился на собственных рыцарей. Он успел убить бастарда де Полиньяка, ранил ещё троих и погнался за собственным братом, который, однако, успел укрыться в лесу. (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конечно развилка идет не туда куда хочется автору, но она идет;)

А затем, что Карлу Мудрому надо феодалов консолидировать чтобы англичан выбрасывать. В этой обстановке любые ресурсы необходимы.Так что не стал бы он Бургундию в апанаж давать.

Вот проблема в том, что идет Столетняя война. Капеты с трудом удерживают Центральную Францию. Одни "генералы" сражаются на стороне Капетов, другие на стороне Плантагенетов, третьи (как Карл Злой) пытаются строить свою империю. А как лучше всего удержать хорошие кадры: своевременно и хорошо награждать. А что может быть лучшей наградой чем лен? Только лен с хорошим титулом.

Децентрализация спасет Францию:ok:

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Децентрализация спасет Францию

А могут ли Пьера Алансона сделать герцогом Бургундии? Тогда он "заменит" Филиппа в Совете, но, может, Жан Пьерович не станет убивать Людовика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот это зря.ПМСМ как раз ваша развилка реалистична и интересна

Меня тут убеждают, что отдельное Бургундское герцогство рано или поздно выделят в апанаж.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не приведет ли это к более ранним Итальянским войнам?

Это можно будет свалить на среднего или младшего сына. Тем более, у Людовика жена была умная - нехай правит Францией за мужа. В РИ Иоланда Арагонская влияла на французскую политику сугубо позитивно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас