Обсуждение СПМ 3.0

[gazon]

В 1996 году КрАЗ, как и в РИ, создает СП с ИВЕКО, получает технологии для модернизации и все такое. На этом этапе он является подчиненной компанией для ИВЕКО. Потом, когда технологии освоены, начинается самостоятельное плавание. И да, к ПостСЭВ я бы добавил к первоначальным рынкам сбыта различные страны 3 мира, Африку всякую или Вьетнам

Тут может пойти и другим путём, как в РИ

15 февраля 1996 года было создано СП «ИВЕКО-КрАЗ», в число акционеров которого вошли компания IVECO (58% акций), Европейский банк реконструкции и развития (30 %) и ОАО «АвтоКраЗ» (12 %)

Но в ЭАИ вместо:

1999. Українсько-німецька компанія «Мега-Моторс» викупила два пакети акцій по 25% ХК «Автокраз». 

24 липня 2001. Фонд державного майна оголосив переможцем конкурсу з продажу останнього державного пакету в 36,37% ХК «Автокраз» українсько-німецьку компанію «Мега-моторс». 

Вместо "Мега-моторс", которая является частью финансово-промышленной групы "Финансы и кредит" Константина Жеваго, акции ХК «Автокраз» выкупает концерн Ивеко, в результате предприятие (завод) переименовуется в ЗАО "Ивеко КрАЗ Моторс", на заводе организовано випуск:

Собственные модели: КрАЗ-65055, КрАЗ-6510, КрАЗ-6322, КрАЗ-5233 (для Украины и старых рынков идут под брэндом "КрАЗ", для новых рынков под брэндом "Ивеко"). Новые модели КрАЗ К12.2, КрАЗ H12.2, КрАЗ H23.2, КрАЗ C20.2, КрАЗ-В6.2МЕХ, КрАЗ-В12.2МЕХ, КрАЗ С26.2М, КрАЗ-5401, но вместо экспериментов с кабинами от Renault и Shanhai (она же MAN) на них устанавлимвают кабины от моделей Iveco EuroCargo, Stralis, Trakker. Возвожно некоторые модели нових безкапотних КрАЗов так и не появятся, потому что они однотипные с моделями Iveco.

Крупноузловая зборка моделей Iveco (с глубой локализацией производства):

 

• Iveco Daily
• Iveco EuroCargo
• Iveco Stralis
• Iveco Trakker

[gazon]

В 1996 году КрАЗ, как и в РИ, создает СП с ИВЕКО

РИ фото со зборки Ивеко Дэйли на КрАЗе

[sigulin.maxim]

фото со зборки Ивеко Дэйли на КрАЗе

а щас собирают?

[Neznaika1975]

15 февраля 1996 года было создано СП «ИВЕКО-КрАЗ»,

помню, в это время жил в НН и в 1996/1997 активно обсуждалась тема СП Ивеко и ГАЗа.

не знаю, срослось у ГАЗа с ивеко или итальянцы вместо нижнего выбрали Украину

[gazon]

а щас собирают?

На КрАЗе сборка Ивеко была прекращена в 2001 в связи с виходом ХК "АвтоКрАЗ" из СП "Ивеко-КрАЗ", но с 2002 по 2012 сборка бусов Ивеко производилась на другом СП "Ивеко-Мотор Сич" в Запорожье.

помню, в это время жил в НН и в 1996/1997 активно обсуждалась тема СП Ивеко и ГАЗа. не знаю, срослось у ГАЗа с ивеко или итальянцы вместо нижнего выбрали Украину

Вики говорит, что было и в России:

 

• 1994 год — на базе российского завода «УралАЗ-Уральский автомобильный завод» (г. Миасс, Челябинская область) было основано российско-итальянское предприятие тяжелых грузовиков Ивеко-Уралаз (впоследствии — Ивеко-АМТ). На предприятии выпускались Урал-Iveco-5531 и УралАз-IVECO-6329, по состоянию на февраль 2012 года производились грузовики Iveco Trakker и ряд других моделей.
• 2007 год — Iveco и промышленная группа «Самотлор-НН» учредили в Нижнем Новгороде компанию «Савеко» (совместное предприятие), которая должна была собирать автобусы и коммерческий транспорт. Объём производства нового СП должен был составлять 25 тыс. лёгких коммерческих грузовиков Iveco Daily^[3]. В октябре 2009 года российская компания «Самотлор-НН» подала иск о признании «Савеко» банкротом.

[Владислав]

21 октября 2002 года в Украину пришел терроризм. Около здания АНБ в Киеве взорвалось самодельное взрывное устройство. Жертв теракта не было. Ответственность за взрыв взяла себя некая «Армия народных мстителей». «Мстители» предупредили власти о том, что они начинают партизанскую борьбу против «правящего капиталистического режима Кучмы, который проводит политику геноцида собственного народа». На поиски бомбистов были брошены лучшие силы АНБ. 22 ноября того же года в Николаеве состоялась перестрелка между милиционерами и двумя неизвестными. Стражи правопорядка получили ранения, злоумышленники скрылись. По этим двум эпизодам было возбуждено уголовное дело, известное как «дело коммунистов-революционеров».

На свободе ценители эсеров-максималистов гуляли недолго. В декабре того же года в Николаеве и Одессе арестовали 11 человек, преимущественно граждан России. Задерживали бомбистов по отдельности в различных обстоятельствах. Громче всех задерживали россиянина Игоря Данилова и граждан Украины Олега Алексеева, Сергея Бердюгина и 17-летнюю Нину Польскую. Съемную квартиру, где расположились «революционеры» пришлось штурмовать. Во время штурма был ранен боец спецназа.

Прикрываясь фразами о борьбе с олигархами и «преступным украинским правительством», красные террористы привлекали к своей преступной банде несовершеннолетних, которых именовали «пионерами» и заставляли принимать активное участие в грабежах. Все награбленные деньги и ценности оседали в самом преступном сообществе. Архивы дела свидетельствуют, что «красные бригады» принцип «экспроприации экспроприаторов» использовали исключительно в своих интересах, а их призывы к революции оказались удачной приманкой для недовольных своей жизнью маргиналов. Во время судебных разбирательств пикеты протестующих коммунистов и комсомольцев выкрикивали бранные слова в адрес судей, городских властей, но тут же стихли и свернули свои флаги, когда на суде было доказано, что эта банда – не идейная, а уголовная, замешана в ряде убийств ни в чем не повинных жителей Одессы и Николаева.

Приговор группе вынесли 19 июля 2004 года. Гражданин Украины, одессит Андрей Яковенко и россиянин Игорь Данилов были осуждены на 16 лет, украинец Олег Алексеев – на 15 лет, одесситы Александр Герасимов и Богдан Зинченко – на 13 лет лишения свободы, россияне Илья Романов, Александр Смирнов и Анатолий Плево – на 11, 9 и 5 лет лишения свободы соответственно. Одесситка Нина Польская получила 5 лет. Гражданин Молдовы Евгений Семенов был приговорен к ограничению свободы сроком на 4 года. Дело коммунистов-революционеров ударило по рейтингам ТСС. Хотя социалисты поспешили отмежеваться от бомбистов, любовь последних к социалистической идеологии вышла боком – у значительной части избирателей, которые, к тому же помнили о позиции ТСС в отношении Войны против терроризма, сложилась ассоциация между левыми и террористами.

Ирак попал в список государств-изгоев в 1990 году, когда пытался захватить Кувейт – нефтяной эмират, кредитовавший режим Саддама Хусейна во время войны с Ираном. В феврале 1991 года войска возглавляемой США коалиции освободили Кувейт от иракской оккупации. В шиитских и курдских районах Ирака вспыхнуло восстание против режима Хусейна, но американское командование не воспользовалось им для окончательного разгрома Саддамовского Ирака. В итоге восстание шиитов было утоплено в крови, а курды, уже пережившие в 1980-х акты геноцида, смогли отбиться при помощи авиации НАТО. После войны в Персидском заливе США и их союзники пытались держать Саддама под контролем, проводя политику сдерживания. Эта политика включала многочисленные экономические санкции, утвержденные Совбезом ООН, создание бесполетных зон севернее 36°с.ш. и южнее 33°с.ш. с целью защиты курдского и шиитского населения, а также инспекции с целью обеспечения соблюдения Ираком резолюций Организации Объединенных Наций, касающихся иракского оружия массового уничтожения.

Проверки проводились Специальной комиссией Организации Объединенных Наций (UNSCON). UNSCON в сотрудничестве с Международным агентством по атомной энергии работала над тем, чтобы Ирак уничтожил свое химическое, биологическое и ядерное оружие и связанную с ними инфраструктуру. В течение десятилетия после войны в Персидском заливе ООН приняла 16 резолюций Совета Безопасности, призывающих к полной ликвидации иракского оружия массового уничтожения. Иракские официальные лица преследовали инспекторов и препятствовали их работе. В августе 1998 года иракское правительство полностью приостановило сотрудничество с инспекторами, утверждая, что инспекторы были шпионами США. Обвинения в шпионаже были позже подтверждены.

С принятием в октябре 1998 года Закона об освобождении Ирака (англ. Iraq Liberation Act) смена правительства Ирака стала официальной целью США. Этот акт предоставил $97 млн. иракским «демократическим оппозиционным организациям» для «создания программы поддержки перехода к демократии в Ираке». Этот закон противоречил положениям, изложенным в резолюции 687 Совета Безопасности Организации Объединенных Наций, в которой основное внимание уделялось программам вооружений и оружия и не упоминалось о смене режима. Через месяц после принятия Закона об освобождении Ирака США и Великобритания начали кампанию по бомбардировке Ирака под названием Операция «Лиса пустыни» (англ. Desert Fox). Цели этой кампании заключались в том, чтобы помешать правительству Саддама Хусейна производить химическое, биологическое и ядерное оружие, но сотрудники разведки США также надеялись, что это поможет ослабить власть Саддама. С избранием Джорджа Буша на пост президента в 2000 году США двинулись в сторону более агрессивной политики по отношению к Ираку. Платформа Республиканской партии на выборах 2000 года призывала к «полной реализации» Закона об Ираке как к отправной точке к «снятию» Саддама. Но до терактов 11 сентября в этом направлении были предприняты только формальные подвижки.

Первые предположения о возможной американской военной операции против Ирака появились в средствах массовой информации сразу после террористических атак 11 сентября. Подготовка вторжения была поручена Центральному командованию ВС США (CENTCOM). Президент Буш официально объявил международному сообществу о вторжении в Ирак на Генеральной Ассамблее ООН 12 сентября 2002 года. Иракский вопрос расколол международное сообщество. Основные союзники США, такие как Великобритания, поддержали вторжение, когда как такие страны как Германия, Россия и Франция высказались против.

Именно Иракская война стала переломным моментом, когда кажущееся единство западного мира от Ванкувера до Владивостока оказалось подорвано. Если весной 2002 года казалось, что цивилизованный мир впервые с 1945 года един в борьбе с нецивилизованным врагом, то теперь линии раскола прошли внутри него. Отношения России с «Западом», а если быть точнее с США и Европейским Союзом развивались от наивысшей точки в начале 1990-х годов, когда освободившаяся от коммунизма демократическая Россия стремилась вернуться в Европу, к прохладному периоду второй половины десятилетия. Кремль был недоволен расширением НАТО на восток, активными контактами Альянса с Украиной, которая проводил независимую от России внешнюю политику, отсутствие помощи в борьбе с чеченскими террористами – например, США не закрывали исламские фонды, которые Кремль обвинял в поддержке чеченского подполья. Владимир Путин, ставший президентом в 2000 году, стремился наладить отношения с Западом. Было достигнуто улучшение отношений с Украиной, ЕС и США, а высокие цены на нефть позволили России избавиться от статуса банкрота и начать выплачивать долги. 11 сентября и начавшаяся Война с терроризмом стали новой высшей точкой российско-западных отношений. Теперь Москва и Вашингтон воевали против общего врага.

Затягивание Войны с терроризмом стало бомбой под российско-американские отношения. В частности в Кремле были недовольны тем, что США не покидают аэропорт Манас в Киргизии, которую Россия считала частью своей сферы влияния, используемый американцами в качестве перевалочной базы снабжения войск в Афганистане. Но важнейшим переломным моментом стала война в Ираке. Окончательное решение о ее начале было принято в апреле 2002 года. Однако в Кремле далеко не сразу узнали о том, что нападение на Ирак – дело решенное. Поначалу представители Вашингтона (в первую очередь Кондолиза Райс) в ходе всех переговоров красноречиво расписывали, насколько ужасен режим Саддама Хусейна, как он близок к террористам из «Аль-Каиды» и как угрожает миру своим химическим и бактериологическим оружием. Райс не была откровенна – она не говорила, что решение о начале военной операции уже принято, более того, британский премьер Тони Блэр уже согласился принять в ней участие.

Райс вряд ли знала, что российские власти не могут поверить в живописуемые злодеяния Саддама Хусейна, поскольку знают его намного лучше, чем могли себе представить американцы. Бывший премьер-министр и некогда соперник Путина Евгений Примаков, в прошлом арабист, считался едва ли не другом Хусейна, лидеры крупнейших российских псевдооппозиционных партий коммунист Геннадий Зюганов и популист Владимир Жириновский были частыми гостями в Багдаде. Российские компании (в первую очередь «Лукойл» и «Зарубежнефть») добывали нефть в Ираке, российские компании сотрудничали с Ираком по программе «Нефть в обмен на продовольствие». Количество межнациональных – формальных и неформальных – связей между Россией и Ираком трудно описать. Спустя пару лет следственная комиссия ООН во главе с бывшим председателем Федеральной резервной системы США Полом Волкером обвинит несколько десятков российских компаний, а также Министерство по чрезвычайным ситуациям и Русскую православную церковь в том, что они получали квоты на поставки иракской нефти и платили огромные откаты правительству Саддама Хусейна. Также комиссия Волкера обвинит нескольких российских политиков в том, что они получали взятки от Саддама. Все обвиненные в этом будут отрицать свою вину, но лишь Александр Волошин докажет комиссии ООН, что его подпись на представленных документах фальшивая. Так или иначе, понимание того, как устроен Ирак, в Москве было куда более полным, чем в Вашингтоне. И российские власти были никак не заинтересованы в свержении понятного, предсказуемого и контролируемого Саддама Хусейна. Российский бизнес работал в Ираке и лишался такой возможности в случае начала войны. Однако эти аргументы Кремль предъявить Кондолизе Райс не мог. Поэтому использовал лишь аргументы про ненасилие, помощь мирному населению, дипломатические способы решения проблемы. Все это не производило на американцев никакого впечатления.

Весь 2002 год прошел в спорах вокруг Ирака. Путину гораздо проще оказалось найти общий язык с канцлером Германии Герхардом Шредером и президентом Франции Жаком Шираком. Они на словах также боролись за мир, но на деле не скрывали циничной заинтересованности. Французские компании также работали в Ираке, что мотивировало Жака Ширака на борьбу за мир. Причины пацифизма Шредера были, возможно, более благородны. В октябре 2002 года в Германии должны были пройти выборы, и его СДПГ была обречена проиграть. Перед лицом неминуемого поражения Шредер попытался сделать ставку на популярные у избирателей антивоенные настроения и исключительно из популистских соображений начал протестовать против военных планов США. Чем большим пацифистом был канцлер, тем сильнее рос его рейтинг. Итогом этого стала его победа на выборах. Российский президент присоединился к этой группе. Германия, Россия и Франция образовали новую «антивоенную Антанту» в противовес антииракскому альянсу, возглавляемому США. Шредера, Путина и Ширака объединял не только циничный расчет, но и искреннее раздражение. Все трое были раздосадованы тем, что Джордж Буш принял решение начать войну, не посоветовавшись с ними.

Позиция Украины в этом конфликте была гораздо более проамериканской. Киев, ставший после 2001 года, «членом НАТО во всем кроме имени», видел в союзе с США опору в случае враждебных действий России. Кроме геополитических расчетов были и гораздо более циничные экономические. Хотя украинские компании развивали торговлю с многими странами Третьего мира, в не зависимости от их отношений с США, например с Ираном, связи украинских корпораций с Ираком, в отличие от российских, не заладились. Поэтому украинский бизнес видел в намечающейся войне возможность закрепиться на иракском рынке. Украинские нефтяники спали и видели свою долю в иракских месторождениях. Украинские аграрии хотели спасти Ирак от голода своими поставками. К этим соображениям добавилась пропагандистская кампания. Украинское телевидение не жалело для режима Саддама черной краски. Хусейну припоминались акты геноцида курдов и шиитов. Важной темой было тяжелое положение христиан в Ираке – это был первый случай, когда тему защиты христианства использовали в украинской госпропаганде.

После значительных дебатов Совет Безопасности ООН принял 12 ноября компромиссную резолюцию №1441, которая требовала усиления режима инспекций по контролю над разоружением, проводимыми UNMOVIC и МАГАТЭ. Резолюция №1441 также предусматривала «серьезные последствия» в случае невыполнения Ираком ее требований, хотя Россия и Франция дали понять, что они не рассматривают это как разрешение на военное вторжение в Ирак. Саддам принял резолюцию 13 ноября. Инспекторы ООН под руководством председателя ЮНМОВИК Ханса Бликса и Генерального директора МАГАТЭ Мохамеда эль-Барадеи вернулись в Ирак. По состоянию на февраль 2003 года МАГАТЭ не обнаружило никаких доказательств или правдоподобных признаков возрождения программы ядерного оружия в Ираке. МАГАТЭ пришло к выводу о том, что некоторые предметы, которые могли быть использованы в центрифугах для обогащения ядер, такие как алюминиевые трубы, фактически были предназначены для других целей. ЮНМОВИК не нашла доказательств продолжения или возобновления программ оружия массового уничтожения или значительного количества запрещенных предметов и материалов. ЮНМОВИК осуществляла надзор за уничтожением небольшого количества пустых боеприпасов для химического оружия, 50 л горчичного газа, которые были переданы Ираком и запечатаны ЮНСКОМ в 1998 году, лабораторные количества его прекурсоров, а также около 50 ракет «Аль-Самуд», дельность которых по заявлениям иракской стороны не превышала разрешенные 150 км, но по итогам их испытаний была зафиксирована дальность 183 км. Незадолго до вторжения ЮНМОВИК заявила, что потребуются «месяцы» для проверки соблюдения Ираком резолюции 1441.

В октябре 2002 года Конгресс США принял Иракскую резолюцию, которая уполномочила президента «использовать любые необходимые средства» в отношении Ирака. По данным опросов в январе 2003 года большинство американцев выступали за дипломатическое решение иракской проблемы, но впоследствии общественное мнение сместилось в пользу плана Буша. Подавляющее большинство американцев полагало, что у Саддама было оружие массового уничтожения. Несмотря на это в США и во всем мире активно шли антивоенные протесты, крупнейшей из которых была акция 15 февраля. От 6 до 10 млн. человек протестовали против войны в более чем 600 городах. В Украине наиболее массовые акции прошли в Киеве и Харькове. К началу марта 2003 года мир застыл в ожидании войны.

[Дарт Аньян]

Последняя прода подтолкнула меня задать один вопрос, который, правда, не связан с новой главой таймлайна... Касается он отношений СПМовской Украины с Ираном. В таймлайне упомянуто следующее:

украинские компании развивали торговлю с многими странами Третьего мира, в не зависимости от их отношений с США, например с Ираном

Украина искала альтернативные России пути получения нефти. В 1992 году с Ираном был заключен контракт на поставку 4 млн. тонн нефти в год. Это составило 13% от уровня потребления 1992 года.

Если мне не изменяет память, то в старых (очень старых) обсуждениях предыдущих версий таймлайна было упомянуто, что, во всяком случае, в старых версиях СПМ, были планы на установление неплохих отношений Украины с Ираном (прежде всего в деле нефтяных контрактов), и что в этих планах, если я не ошибаюсь, Украина даже могла пытаться с помощью своей дипломатии хоть как-то защитить Иран во время той истории вокруг ядерного оружия (возможно, я могу чего-то путать, но мне просто лень ещё один раз пересматривать старые темы). Если я действительно ничего не путаю по поводу этих старых планов, то по поводу продолжения сотрудничества Украины с Ираном в 2000-х лично я отношусь очень скептически. К чему я это всё?

 

Торговое сотрудничество с Ираном в 90-х - начале 2000-х является, в принципе, неплохим вариантом - лишняя нефть не помешает, да и если смотреть с позиции современников, то момент для налаживания отношений может показаться удачным. Конечно, я не специалист по истории Ирана, но, если я не ошибаюсь, то, насколько я понимаю, при президентах Рафсанджани и Хатами в Иране проводилась либерализация, да и несмотря на сохранение напряжённости в отношениях с США, всё же, если я опять-таки не ошибаюсь, наблюдалась определённая тенденция на разрядку в отношениях с Западом. Так что в таких условиях, наверное, можно было сотрудничать с Ираном, не опасаясь последствий. А вот после начала президентства Ахмадинежада всё, на мой взгляд, будет сложнее. Если с Ираком всё явно идёт по РИ пути, то, скорее всего, и круговерть по поводу вопроса об иранском ядерном оружии не свернёт с РИ рельс. И я не думаю, что США как-то смягчат позицию по Ирану. А значит, такая ситуация может поставить Украину в положение "Либо сотрудничество с США, либо нефть Иранская, золотой середины нет". Попытка продолжать цепляться за сотрудничество с Ираном, на мой взгляд, дивидендов не принесёт и может даже выйти боком. Так что, когда начнётся история с иранскими санкциями, в деле сотрудничества с Ираном Украине, наверное, лучше поступить так:

иначе есть риск, что Украина окажется затянута в очень неприятное болото.

 

В принципе, судя по упоминанию, что украинские компании вынашивают далеко идущие планы по проникновению в постсаддамовский Ирак, получается, что после истории с иранскими санкциями Ирак может даже стать заменителем Ирану в деле поставок нефти. Если, конечно, украинские компании смогут удачно подсуетиться. Но из Ирака нефть можно ввозить только морским путём. А вот трубопровод из Ирана (который, если мне память не изменяет и я ничего не путаю, предполагался в планах по старым вариантам таймлайна), на мой взгляд, невозможен.

Изменено 22 Feb 2018 пользователем Knight who say "Ni"

[Владислав]

который, если мне память не изменяет и я ничего не путаю, предполагался в планах по старым вариантам таймлайна

в обсуждениях пришли к ограничению осетра. Есть труба Баку-Супса и газопровод Азербайджан-Украина. Украинцы также хотят развести на транскаспийско-трансчерноморскую трубу через себя

 

получается, что после истории с иранскими санкциями Ирак может даже стать заменителем Ирану в деле поставок нефти

я, пока что, не задумывался, но так по итогу и получается

[Serafim]

В 1992 году с Ираном был заключен контракт на поставку 4 млн. тонн нефти в год. Это составило 13% от уровня потребления 1992 года.

А штаты против не будут?

И как поставлять? Трубы нет, ж/д тоже. 

[Владислав]

И как поставлять? Трубы нет, ж/д тоже. 

танкерами же. Это очевидно

 

А штаты против не будут?

с чего бы? Они Иран сильно не любят, но такой крестовый поход как при Ахмадинежаде устраивать и не думают

[Дарт Аньян]

А штаты против не будут?

Повторюсь, что я не специалист по Ирану, но тогда (в 90-х - начале 2000-х) отношения США с Ираном были, наверное, всё-таки не столь острыми, как при аятолле Хомейни и Ахмадинежаде. Да и в самом Иране лидеры тогда другие были. Вот что утверждается в русскоязычной Вики про Рафсанджани (президент с 1989 по 1997 гг.):

Он положил начало отношениям Ирана с центрально-азиатскими и закавказскими республиками бывшего СССР, выстроил новые отношения с Арабским миром. Впрочем, отношения с США оставались все такими же напряжёнными.

А вот что написано там про Хатами (президент с 1997 по 2005 гг.):

Провозгласил о начале проведения политики терпимого отношения к культуре и установления более тесных связей со странами Запада.

Так что тут ещё всё не так тухло. А вот после избрания Ахмадинежада и начала той кутерьмы вокруг иранской ядерной программы с наложением санкций уже, по-моему, особо не поторгуешь.

[Владислав]

Я знаю как спасти ее!!!

[Serafim]

Я знаю как спасти ее!!!

Да чего ее спасать то. Ударная волна от москаленковской бабочки уже наверняка поменяла судьбы практически всех европейцев. Так что аварии не случится. Вот если бы вы знали как ее убить не смотря на развилку, это да.

[Дарт Аньян]

Хотя, во-первых, я обращаюсь к уже старой главе таймлайна, и, во-вторых, мой вопрос касается сущей и глупой мелочи, но чёрт меня всё-таки дёрнул...

 

Глава про телевидение и её обсуждение в этой теме побудили меня вспомнить одну малюсенькую деталь из российского телевидения 90-х... Из моих детских воспоминаний я прекрасно помню, как в прогнозах погоды по ОРТ весьма немаленькую часть выпуска занимали сведения о погоде в столицах стран бывшего СССР. Слайды с погодой в Киеве, Кишинёве, Минске, Риге, Ереване, Баку показывали чуть ли не половину выпуска... и только вторую половину показывали слайды с информацией о погоде, собственно, в России. Хотя засорять страницу лишним медиа, наверное, нехорошо, но я всё-таки иллюстрации ради выложу пару-тройку примеров такого прогноза погоды:

 

В приведённых мною примерах прогноза погоды с ОРТ блок погоды стран СНГ занимал от трети до почти половины выпуска. И ещё одна деталь - в приведённых мною примерах прогнозов погоды 1996 г. если блок про СНГ был укороченным, то показывали именно Украину, Беларусь и Молдову. Конечно, на просторах ютуба можно найти выпуски ОРТшных прогнозов погоды 90-х, в которых рассказывали исключительно про погоду в России, но по моим детским воспоминанием в прогнозах погоды на ОРТ 90-х блоки про погоду в Украине и Беларуси были обычным и регулярным явлением. Я даже с самого детства сквозь года пронес в своей памяти комбинацию "Киев-Кишинёв-Минск"

 

Нечто подобное (но, если я не ошибаюсь, в куда меньших масштабах) было иногда в футбольных передачах вроде "Футбольного обозрения" или "Футбольного клуба" на НТВ. Основное внимание там,естественно, уделялось чемпионату России, на втором месте по значимости, если я не ошибаюсь, там были международные футбольные соревнования (если выпуск приходился на очередную серию матчей отборочного тура к ЧМ и ЧЕ и, собственно, на сами ЧМ и ЧЕ) и европейские чемпионаты. Но там нет-нет, да появится блок с обзором чемпионата какой-нибудь из стран СНГ, чаще всего Украины. Если я в чём-то ошибаюсь, пусть меня поправят.

 

К чему я клоню? У меня создаётся впечатление (но я могу и ошибаться, так что против возражений я не буду), что такая ситуация с теми же прогнозами погоды была продиктована тем, что, по-видимому, в той же Украине у ОРТ была достаточно широкая аудитория, ведь так? Ведь, насколько я понимаю, в определённое время российские каналы ретранслировались в Украине достаточно свободно? Если так, то в таком случае не получится ли в СПМ, что наличие развитого телевидения в Украине и быстрое и раннее прекращение ретрансляции российских телеканалов приведёт к тому, что будет отсутствовать необходимость информировать российского телезрителя о погоде в Киеве и Минске? В СПМ ОРТ в Украине не показывают, только ряд российских телепередач через "Интер". РТР и подавно. В результате российские каналы теряют львиную долю СНГшной аудитории. В таком случае, если у Украины своё телевидение развито, а у России там очень слабое по сравнению с РИ представительство, есть ли смысл для того же ОРТ уделять бывшему СССР довольно-таки нехилое влияние в прогнозах погоды? Да и про украинский чемпионат в футбольных передачах можно даже и не упоминать, вместо этого уделить побольше внимания европейским чемпионатам, а у Украины про их чемпионат во всех подробностях расскажет тот же УТ-1.

 

Конечно, я могу в своих рассуждениях очень сильно ошибаться, ведь я ориентируюсь на свои детские воспоминания, которые не всегда отличаются точностью и надёжностью. Но если я всё-таки не горожу ересь, то есть ли в СПМ потенциал для того, что я тут расписал?

Изменено 1 Mar 2018 пользователем Knight who say "Ni"

[Дарт Аньян]

В связи с тем, что в предыдущем посте я всё расписал как-то слишком "специфически", попробую развить мысль в более подходящее русло.

 

Вся эта моя писанина про прогнозы погоды была скорее к тому, что в некоторых сферах того же российского телевидения чувствовалась своеобразная "универсальность". На эту "универсальность" накладывается то, что тогда буквально ещё несколько лет назад все страны СНГ входили в одно государство. Насколько я понимаю, в России в те времена Украина и Беларусь почти и не воспринимались как "заграница", ведь так? И свободное вещание российских телеканалов в Украине и Беларуси в 90-х тоже, наверное, способствовало "размыванию границ". И те же пресловутые прогнозы погоды, где чуть меньше половины хронометража занимала погода в Киеве, Кишинёве и Минске, наверное, тоже были еще одним маленьким, но кирпичиком, укреплявшим явно распространённые в те времена (да и сейчас, наверное, сохраняются элементы такого мышления) настроения в стиле "Курица не птица, СНГ не заграница". Другой пример универсальности, ещё одного кирпичика в фундаменте "размывания границ", это некоторые украинские передачи, которые транслировались в России - "Джентельмен-шоу", "Маски-шоу" и "Каламбур". Согласно краткому ознакомлению на Википедии у меня сложилось впечатление, что, несмотря на вещание как в России, так и в Украине, для этих передач трансляция на российских каналах была в приоритете (если я ошибаюсь, то готов принять все возражения и критику). Если это действительно так, то нет ничего удивительного в том, что для этих передач был характерен явный "универсализм" с ориентацией одновременно и на российского и на украинского телезрителя. В качестве примера могу привести один выпуск "Джентельмен-шоу" (а если быть точнее, его кроссовер с "Маски-шоу", вышедший в начале 90-х). Там присутствовало несколько политических шуток (в исполнении коллектива "Джентельмен-шоу", естественно), в которых затрагивалась как российская, так и украинская ситуация: в начале выпуска были шутки про Руцкого и российскую Госдуму, а ближе к концу - про Кравчука и ситуацию с Крымом.

 

И тут я подхожу к главному. В СПМ присутствует более богатая и независимая Украина, с собственными интересами и амбициями, к тому же имеющая развитое телевидение. Не приведут ли все эти факторы в совокупности к тому, что в России быстрее пойдет процесс перехода от восприятия Украины как "не такой уж и заграницы" к осознанию, что Украина, хоть и населена "братским народом", но всё-таки уже "заграница"? Примерно как с Великобританией и США - тоже ведь белые англо-саксы, "братские народы", но друг для друга они, пожалуй, всё-таки заграница (кстати, интересно, а Канаду и Австралию британцы воспринимают как "заграницу"?). Если брать пример с телевидением, то наличие крепкого и развитого телевидения в Украине отсекает от телевидения российского львиную долю СНГшной аудитории. Но и украинское телевидение, несмотря на свою развитость и запуск иновещания в СНГ, на мой взгляд, вряд ли сможет реально потеснить позиции российского телевидения в самой России. А значит - не ускорятся ли в результате в телевидении обеих стран процессы по отказу от СНГшной "универсальности" в сравнении с РИ? Не будут ли в тех же юмористических передачах, вроде "Джентельмен-шоу" в результате всего этого больше ориентироваться именно на украинскую аудиторию, а не на "международную"? Ведь в условиях СПМ для этих передач наверняка будет приоритетной трансляция именно на украинских каналах? Не произойдёт ли из-за этого ускорение концентрации и российского, и украинского телевидения именно на аудитории своей страны? И не станет ли это ещё одним маленьким, но очередным выпавшим кирпичиком из фунамента настроений "СНГ не заграница". И не будет ли в результате украинского экономического чуда более быстрого, чем в РИ, перехода к мысли о "заграничности" Украины в умах русского народа?

 

Кстати, ещё один фактор, который теоретически может ещё немножко подстегнуть расписанный мной процесс. В таймлайне написано следующее:

Украинское телевидение пугало зрителей гражданскими войнами в соседних странах, делая упор на украинских миротворческих усилиях, где они были. Россия описывалась как распадающаяся страна, цепляющаяся за остатки былого имперского величия. Ее обвиняли в том, что она пытается задушить украинскую экономику. Любимой темой репортажей была угроза фашизации России. Украинское телевидение проводило параллели с Веймарской Республикой, любило показывать митинги РНЕ и выступления Жириновского, напоминая, что за его партию в 1993 проголосовал каждый четвертый россиянин.

А в России на это не обидятся? И не врубят ли на своём телевидении 90-х "ответочку" про "продолжателей дела Мазепы", "бандеровцев", "злых антироссийских политиков" и "нехороших людей, что пытаются разрушить братство русского и украинского народов"? Если это произойдёт, это тоже может стать ещё одним кирпичиком, выпавшим из фундамента настроений "Украина не заграница".

 

Кстати, мне не очень нравится следующая формулировка в тексте процитированной мной главы таймлайна:

Украинское телевидение проводило параллели с Веймарской Республикой, любило показывать митинги РНЕ и выступления Жириновского, напоминая, что за его партию в 1993 проголосовал каждый четвертый россиянин.

Термин "за ЛДПР проголосовал каждый четвёртый россиянин" не совсем подходит, на мой субъективный взгляд, ибо явка тогда была не очень большая, и этот тезис становится слишком далеко идущим заявлением. Я лично считаю, что больше подойдёт следующая формулировка: "Украинское телевидение <...> любило показывать <...> выступления Жириновского, напоминая, что его партия выиграла на выборах 1993 г. (либо "особо при этом указывая на её успех на выборах 1993 г.")"

[sigulin.maxim]

Примерно как с Великобританией и США - тоже ведь белые англо-саксы, "братские народы", но друг для друга они, пожалуй, всё-таки заграница

Где то на форуме была цитата американскогго посла в Британии начала 20-го века, где он описывает, что его удивило, что британцы к американцам не относились как к иностранцам, но правительство четко воспринимали как иностранное.

[Neznaika1975]

настроений "СНГ не заграница".

 имхо, пока физически не умрут родственники - братья и сестры, родившиеся в Украине но переехавшие в Россиию и наоборот - страны не станут заграницами

 

умерли они как раз в 00-10-е

[Владислав]

в России быстрее пойдет процесс перехода от восприятия Украины как "не такой уж и заграницы" к осознанию, что Украина, хоть и населена "братским народом", но всё-таки уже "заграница"

позитива что для Украины что для России

 

 

[wizard]

Как только Россия осознает что Украина заграница она ее уничтожит в тех границах которые ей оставили в 91.

впрочем у автора тут альтернативная  Россия

 

это чиста география с экономикой. ничего личного.

[ВИП]

имхо, пока физически не умрут родственники - братья и сестры, родившиеся в Украине но переехавшие в Россиию и наоборот - страны не станут заграницами

умерли они как раз в 00-10-е

У нас в те годы аналогичную функцию "незаграницы" выполнял Казахстан. С дырявой границей, преимущественно русским языком и тотальными дружеско-родственными связями

Но там не столько умирали, сколько репатриировались сюда

[ВИП]

умерли они как раз в 00-10-е

ХЗ, это незаметный процесс и всегда есть какой-то % людей воспринимающих по разному. Для кого-то так, для кого-то этак, но постепенно массово меняется

Мне трудно в % судить. И из-за страшной удалённости в Сибири всегда восприятие Ua имело свои особенности. Но!

У нас ещё имеются вполне себе люди с братьями-сёстрами, родными и 2-юродными в Ua. При этом часть из них утратили связь совсем недавно, из-за тотального взаимонепонимания. Ещё часть всё осталось как было. Но самые хитрые умудряются совмещать тотальное взаимонепонимание с родственными связями.

 

Но большинство не имело там знакомых, и толком не знало как воспринимать. Даже назвать 5-10 городов Ua и то проблема. И с кем граничит понятия не имеют. Не говоря уж об остальном. Восприятие следовало за СМИ, и то больше сами додумывали.

 

[ВИП]

Если начну обычные примеры сибирских восприятий-представлений приводить, тут все в ужас придут или не поверят, так что лучше не буду.

[Normalyk]

Если начну обычные примеры сибирских восприятий-представлений приводить, тут все в ужас придут или не поверят, так что лучше не буду.

Мне , лично , очень интересно ...... Если вам не сложно , то прошу поведать нам ..........

[wizard]

было бы интересно. я лично могу сравнить только с Норильским отношением к украине. впрочем там много работает  оттуда.

[ВИП]

Мне , лично , очень интересно ...... Если вам не сложно , то прошу поведать нам ..........

 

было бы интересно. я лично могу сравнить только с Норильским отношением к украине. впрочем там много работает оттуда

Всё что угодно для ФАИшных коллег. Есть у меня давняя простыня спец для таких случаев. Сразу скажу что люди есть абсолютно разные. И конечно это не относится к 100% и к 90%. Обычно чем больше город тем информированнее народ. Но всё перечисленное ниже это абсолютная норма, не вызывающая удивления. И обыденность. Для десятков % людей пожалуй. В том числе многих людей неглупых и с вышкой. Например, школьных преподов или офисных креаклов.

И не обязательно один и тот же человек разделяет все перечисленные утверждения, но каждое из них довольно обычное и нормальное.

 

Всё это касается 2000-2013 годов, ещё до всяких там самых страшных событий

О России и мире в целом

1. Россия - самая большая страна на свете. Мы крутые. Все вокруг всегда хотели захватить наши земли.

2. Москва - это такой мегаполис, на другом континенте/части света, где пишут для нас законы.

3. Путин и Медведев - это такие персонажи из телевизора, которые живут на другой планете в другой части света, всем управляют, и платят нам зарплаты и пенсии.

4. В восточной Сибири средний человек был в Мск ровно 0 раз. В западной Сибири - 1 раз, или 0 раз, или несколько раз за жизнь.

5. Небоскрёбы - это в Астане, Е-бурге и в Китае. И ещё по телевизору в Мск показывали.

6. Ближайшая столица - это Астана (опционально Улан-Батор)

7. Украина и Беларусь - это такие пятна на карте, рядом с нашей частью Европы. Говорят, там живут родственные нам люди.

8. Недалеко - это в пределах 1000 километров/суток пути на поезде или авто.

9. Все отлично знают всё про Нск, Омск, Ярск или Тюмень, и вообще весьма детально географию Юж Сибири и ближних областей Кз.

10. ЕвроРоссия - это такое смутное чёрное пятно на карте. С Москвой в центре, Питером наверху и курортами Краснодарья внизу. Всё. Где находятся остальные города и области, большинство не знает, если сам в них не был/нет знакомых

11. Норвегия, Польша и Азербайджан? Мы что, правда с ними граничим?

12. Воронеж, Ростов, НижНовгород, Казань, Самара, Ярославль, Смоленск, Уфа, Казань, Ижевск, Астрахань. Блин, как их найти на карте-то? С какой стороны от Москвы то? Ах, с разных сторон... блин, а как далеко смотреть надо?

13. Где Краснодар, Сочи и Питер, это любой нормальный человек знает.

14. Эстония и Латвия в НАТО? Чё, в натуре? НАТО уже на нашу границу вышло?

15. Мы ещё и с ЕС граничим? Нифига себе.

16. Москва и Берлин - это европейские города. Недалеко друг от друга. На другом континенте от нас.

17. Демократия? Да, конечно, сейчас мы живём не при Совке, а при демократии. Но мы же не идиоты. Все знают, что реальной демократии не бывает. Это просто всякие элиты и олигархи так оформляют свою власть. Во всём мире так. Что, скажешь, у пиндосов не так? Ты там был? Ну и вот. Вот и в Казахстане всё то же самое, как у нас.

18. А что, разве в Грузии были какие-то реформы? Мужик, я первый раз это слышу от тебя.

19. Вот ты общаешься с украинцами, верно? Объясни, почему они там все нас ненавидят? Почем не хотят дружить с нами? (это задолго до войны и неоднократно)

20. А что, Крым разве не в России?! (это задолго до 2014г). Как в Украине?! Блин, они у нас что, Крым захватили? Вот гады. Надо что-то с этим делать. А я-то думал, он наш. Ну, всегда же наш был. И при совке там все отдыхали.

21. Донецк, Луганск, Белгород, Харьков, Брянск, Бобруйск. В какой стране все эти города?

22. Свобода это круто. Не напомнишь, как там того царя звали, что крепостное право отменил?

23. Хорошо, что мы живём при демократии с нормальным президентом. А то вон у хохлов всегда анархия и хаос. Я по новостям видел.

 

Об Украине

0. Украина - это такая страна на другом континенте. В Европе. До неё лететь столько же, как в Турцию, Египет и Тайланд. Нет, Индия гораздо ближе. Но в Турции и Индии многие были. А уж знакомые всем рассказывали. А на Украине почти никто не был. Разве что в Крыму, или в УССР, но это не то.

00. На Украине было, пожалуй, столько же мало людей, как во Вьетнаме. И лететь так же далеко. Только во Вьетнам из Нска три рейса (в Хошимин, Фукуок и Камрань), а на Украину только один. В Киев. И тот раз в неделю. И тот никому не нужен.

1. Говорят, эти украинцы уже в ЕС и НАТО собрались? А они что, уже граничат с ЕС и НАТО? Нифига себе. А с какой страной конкретно? Что?! Их несколько?! Вот засада. Блин, дак это что, НАТОвские танки и ПРО будет уже недалеко от Москвы и Сочи?

2. Галиция, Донбасс, Новороссия, Закарпатье, Слободия, суржик, вышиванка - что значат все эти слова?

3. Украинцы массово говорят по-русски? Что, правда?

4. У них чё, и газеты по-русски есть? Не верю. Вон же, по телевизору сказали...

5. Западенцы. Говорят, такие злые люди. Бандера тоже из них. Они ещё как-то с Гитлером связаны были. У них есть город Львов, где избивают ветеранов и русских. Нет, других городов я там не знаю. Хотя, наверно они есть там.

6. Есть 2 вида украинцев. Западенцы и нормальные. Вроде бы.

7. Почему там всегда запрещают русский язык? Там же вроде много русских. Это всё бандеровцы ненавидят и бьют русских.

8. Как хоть звучит этот укр язык? Говорят, похож на русский, но никто из моих друзей его никогда не слышал.

9. Пацаны, прикиньте, вот на этой коробке есть надпись по-украински, дак они везде букву "и" заменили на английскую "ай". Совсем оборзели уже. Об этом даже в новостях почему-то не сказали.

10. Они там опять в парламенте дрались. Как всегда. Вроде, снова хотели запретить русский язык, и били тех кто не согласен с ними.

11. Как Кожедуб не русский? Там же почти одни бандеровцы были вроде. Вон и ихний Ющенко их героизирует.

12. Там же вроде по истории не Киевскую Русь изучают, а древних укров.

13. А там 9мая хоть отмечают? Ах, бьют ветеранов. Что за люди.

14. Ты хоть раз живого украинца видел? И я нет.

15. В городах юго-западной Сибири можно найти американцев, китайцев, немцев. Если они тебе нужны, иди вон туда, там они есть. Австралийцы даже есть и японцы всякие. Скажите, в какой город я должен поехать, чтобы увидеть настоящего живого украинца?

16. Мне батя говорил, в советской армии наши всегда дрались с бандеровцами. И мой батя тоже это говорил.

17. Петлюра, Грушевский, Сагайдачный, Вишневецкий. Что за фамилии? Это какие-то польские политики? В каких странах живут эти люди?

18. УНР. Это так Украина щас называется?

19. Хмельницкий. Этот человек присоединил Украину обратно в состав России. И так воссоединил обратно Русь.

20. Махно такой был чувак в гражданскую. Не помню за кого.

21. Как западенцы не были в составе России? Дак вот почему они такие злые.

22. Австро-Венгрия? Странное название. Хотя вроде где-то слышал. Не помню где. Может в школе?

23. А с кем мы в ПМВ воевали? А в какие годы она была?

24. Мазепа. Это ж вроде предатель такой был. Украинский. Не помню когда.

25. Бандера. Тоже какой-то украинский предатель, вроде бы он был за Гитлера, что ли.

26. Как Полтава не в России? Что, и Харьков тоже? Вроде ж по-русски звучит. А какие ещё города там есть? Ну, кроме Киева и Львова?

27. Что? При царе никакой Укр республики не было? Были просто губернии? И малороссы?! Только в 1917 границы нарисовали?! Вот же твари эти коммуняки. Зачем они её создали? Ах, ещё и УНР была? Они что, и в ПМВ нас предали? Вот уроды. Недаром в советской армии они с нашими всегда дрались. И как же мы вообще дошли до жизни такой?

 

Вряд ли здесь всё понравится российским и украинским коллегам, да и мне не всё нравится, но уж как есть.

 

Изменено 4 Mar 2018 пользователем ВИП