Обсуждение СПМ 3.0

[Владислав]

все-таки были введены выборы губернаторов вместо их назначения из Центра?

Да

 

То есть, неужели ожидается ядерный апокалипсис?

вспомните историю применения химоружия в ВМВ

[Serafim]

вспомните историю применения химоружия в ВМВ

Никогда не понимал этого сравнения, ХО и ЯО не похожи практически ничем кроме не применяемости.

Да

Разумно.
В целом по проде по прежнему вызывает вопросы нафига Украине иракская кампания, тем более в начале 00-х. Тем более нафига ей арабские христиане. Также смущает мерисьюшность там где не надо. Начиная с украинцев которые не имея опыта заграничных походов на БВ отстаивают город в отличии от, заканчивая террактами которые предотвращены СБУ. Которые, опять таки, опыта не имеют. Это портит картину.

Американо-китайская aka ТМВ

ФБП я одобряю, ТМВ, ну-у-у такое. 

 

[Владислав]

Тем более нафига ей арабские христиане.

дешевая рабочая сила и закрытие демографических ям

 

отстаивают город в отличии от

В РИ украинцы отступили из Эль-Кута только по причине недостатка сил. В ЭАИ украинская группировка в этом регионе будет больше, что даст соответствующий результат

 

террактами которые предотвращены СБУ

АНБ попросту повезло, если честно

[Владислав]

Никогда не понимал этого сравнения, ХО и ЯО не похожи практически ничем кроме не применяемости.

а еще описываемый фоллаут после массового применения в ФБ(Д)П соответствующего периода. В тред призывается @Vanga Vangog с его картами по "первым и последним людям" в качестве пруфа

[Serafim]

дешевая рабочая сила и закрытие демографических ям

Ну это такое себе. В первую очередь потому что это люди совсем другой культуры которые ни украинского, ни русского, ни английского, скорее всего, не знают. Далеко не все захотят интегрироваться, а у многих в Ираке останутся связи. Так что в результате получите гетто и, вероятно, наркотрафик. 

АНБ попросту повезло, если честно

Ну вот это вот везение избыточно для ТЛ.

а еще описываемый фоллаут после массового применения в ФБ(Д)П соответствующего периода.

Но к применению отношения это не имеет. Разница в том что если ХО в начале 20 века было очень переоценено, его применение не поможет переломить ход войны и приведет только к репутационным потерям. А вот ультимативность ЯО это факт. Собственно именно поэтому появление ХО не предотвратило крупные войны, а ЯО вполне себе да. Но в целом, даже без ЯО американо-китайская это коллапс мировой экономики и глобализации без вариантов. Надеюсь по итогам выйдет что то такое:

[Дарт Аньян]

АНБ попросту повезло, если честно

Ну вот это вот везение избыточно для ТЛ.

Думаю, ради Его Величества Святейшего Баланса (а также Драматизма) можно будет прописать в будущих продах какой-нибудь резонансный теракт (или парочку) с большим количеством жертв. Лично я, в принципе, тоже считаю, что для повышения Драматизма таймлайна было бы неплохо показать, что даже с экономическим чудом Украина не неуязвима.

дешевая рабочая сила и закрытие демографических ям

Ну это такое себе. В первую очередь потому что это люди совсем другой культуры которые ни украинского, ни русского, ни английского, скорее всего, не знают. Далеко не все захотят интегрироваться, а у многих в Ираке останутся связи. Так что в результате получите гетто и, вероятно, наркотрафик.

В принципе, это проблема любой страны, которая является центром иммиграции - хоть США, хоть Франции, хоть кого угодно. И, несмотря на всё это, многие, несмотря на весь резонанс и антимигрантские настроения, не особо-то и отказываются от дешёвой рабочей силы, а кто-то даже пособия выплачивает. Лично я считаю, что высказанные в этой дискуссии аргументы "за" и "против" как раз предоставляют возможность ради того же Драматизма и прописать в итоге плюсы и минусы: с одной стороны мигранты из Ирака становятся неплохой дешёвой рабочей силой (особенно если учесть, что разбогатевшее коренное население либо не пойдёт на "непрестижную" работу либо будет запрашивать неприемлемые для начальства зарплаты - от этого никуда не денешься), а христианское вероисповедание снижает потенциал для конфликтов на религиозной почве; с другой стороны Третий мир есть Третий мир, и многие выходцы оттуда продолжат жить по принципам, которым следовали на родине - этого не избежал никто, и я не думаю, что избежит даже СПМовская Украина. Лично я не против идеи иммиграции из Ирака - она довольно интересная, но ради Баланса и Драматизма, на мой взгляд, здесь будет неплохо смотреться закон "Гладко было на бумаге"

Изменено 29 Apr 2018 пользователем Knight who say "Ni"

[Serafim]

В принципе, это проблема любой страны, которая является центром иммиграции - хоть США, хоть Франции, хоть кого угодно. И, несмотря на всё это, многие, несмотря на весь резонанс и антимигрантские настроения, не особо-то и отказываются от дешёвой рабочей силы, а кто-то даже пособия выплачивает.

Не фига не рядом. Дело в том что миграция в западную европу и Украину это две большие разницы. В первую очередь потому что в Европу едут за пособиями, а на Украину батрачить. В первом случае язык не очень важен да и отношение другое, и тем не менее часто это заканчивается гетто. На Украине ситуация будет похуже и закончится тем же.

с одной стороны мигранты из Ирака становятся неплохой дешёвой рабочей силой (особенно если учесть, что разбогатевшее коренное население либо не пойдёт на "непрестижную" работу либо будет запрашивать неприемлемые для начальства зарплаты - от этого никуда не денешься)

Они в любом случае проиграют борьбу мигрантам из Средней Азии и Закавказья ибо те могут в языки и культурно все таки ближе, как никак еще недавно все были одной страной. Арабские христиане - побитые жизнью люди с улицы в непривычном окружении где им никто ничего не собирается давать просто так. И к тому же они еще не знают языка. Из этого можно было бы сделать красивую историю - кто-то продавливает предложение по приему христианских беженцев из Ирака для которых все заканчивается безработицей, гетто, наркотрафиком и терактами. Это становится причиной роста украинской ксенофобии и ужесточением миграционного контроля что играет свою роль после ТМВ или что то в этом роде.

"Гладко было на бумаге"

Вот это ключевое.

хоть США, хоть Франции, хоть кого угодно.

Не совсем. Английский - лингва-франка. Во Францию часто мигрирует население бывших французских колоний, где французский еще кое-как но остался. 

можно будет прописать в будущих продах какой-нибудь резонансный теракт (или парочку) с большим количеством жертв.

Как по мне не обязательно крупных и лучше бы в начале а не потом. А то сейчас это смахивает на невероятное везение, к тому же далеко не первое, что портит всю картину. 

Еще вопрос по демографии. Если Украина мимикрирует под РК то ее к 2010-м ждут очень серьезные демографические проблемы. В РК сейчас рождается 7 человек на 1000 населения и это число снижается на единицу в год. Украина, которая к моменту взлета уже достаточно урбанизирована, окажется в как бы не более худшей ситуации причем гораздо раньше. 

[Дарт Аньян]

хоть США, хоть Франции, хоть кого угодно.

Не совсем. Английский - лингва-франка. Во Францию часто мигрирует население бывших французских колоний, где французский еще кое-как но остался.

Ну, США с Францией я указал просто как первые попавшиеся. Если копнуть поглубже, то есть Италия вроде как с марроканцами, Германия с турками (а теперь уже и не только с ними), да и в Скандинавию вроде народ тянется, а у них уже точно никаких лингва-франка нет.

[Serafim]

Ну, США с Францией я указал просто как первые попавшиеся. Если копнуть поглубже, то есть Италия вроде как с марроканцами, Германия с турками (а теперь уже и не только с ними), да и в Скандинавию вроде народ тянется, а у них уже точно никаких лингва-франка нет.

На самом деле все это не важно по той причине что это несколько другой тип миграции. Если такой нужен Украине, то нет проблем, вопрос снимается. Но речь то де-факто о гастерах, а гастеры из Средней Азии в любом случае будут более выгодны. Хотя бы по той простой причине что у них родня в Средней Азии где жизнь значительно дешевле а значит и прокормить их проще, следовательно можно демпенговать. А арабам нельзя потому что они здесь живут. Короче плохо эта идея закончится. 

[Владислав]

Но в целом, даже без ЯО американо-китайская это коллапс мировой экономики и глобализации без вариантов

но в целом даже без дредноутов британско-немецкая это коллапс мировой экономики и глобализации без вариантов

 

. В РК сейчас рождается 7 человек на 1000 населения и это число снижается на единицу в год.

У Украина плотность населения более чем на пол-порядка меньше, да и вообще, судя по проблемам с воспроизводством у всех остазийцев, в том числе и в благословенной Америке, это - системное, не связанное с экономической моделью явление

[Serafim]

но в целом даже без дредноутов британско-немецкая это коллапс мировой экономики и глобализации без вариантов

Не, не катит, также как сравнение ЯО и ХО. Нынешний мир гораздо более хрупкий, реакция рынков на 09.11 это подтверждает. Серьезная война их просто обрушит, а за ними и всю остальную экономику планеты. При условии что даже стандартный кризис сейчас преодолевается крайне медленно (уровень 2008 года до сих пор не везде преодолен) то в случае серьезной войны на мировой экономике можно ставить крест.

да и вообще, судя по проблемам с воспроизводством у всех остазийцев, в том числе и в благословенной Америке, это - системное, не связанное с экономической моделью явление

Я подозреваю что проблема в скорости перехода. Чем он быстрее тем катастрофичней последствия. У корейцев уже сейчас ситуация хуже чем у японцев,и через год-два начнется снижение. У китайцев где почти половина страны все еще в сельской местности рождаемость на уровне РФ, то есть можно представить что там будет при уровне урбанизации в 70-80%. В Европе и Америке из за большей плавности процесса с этим попроще, но даже там коренное население снижается. 

У Украина плотность населения более чем на пол-порядка меньше

Для постиндустриального общества не аргумент. В Бангладеше плотность вообще за килочеловек на квадратный километр, и?
В целом не вижу причин по которым ситуация на Украине будет сильно лучше чем в РИ. А с ранним безвизом так и подавно. 

[Владислав]

А с ранним безвизом так и подавно. 

а причем тут безвиз? Зачем украинцу ехать на работу в Польшу, когда его и на родине неплохо кормят

 

реакция рынков на 09.11

называется паника

 

Я подозреваю что проблема в скорости перехода.

у украинцев уже прошел демпереход. Они выезжают за счет повышения производительности труда. Я все позже опишу

[Serafim]

а причем тут безвиз? Зачем украинцу ехать на работу в Польшу, когда его и на родине неплохо кормят

Затем что безвиз не столько с Польшей сколько с Германией.

называется паника

От теракта до открытия бирж прошла неделя, то есть это далеко не мгновенная реакция. И если верить вики амеркианские акции от обрушения 2 зданий и смерти 3,5К человек потеряли за неделю 1,2 трлн в стоимости. А теперь представьте какой будет реакция рынков на войну двух крупнейших и взаимно зависящих экономик планеты. 

у украинцев уже прошел демпереход. Они выезжают за счет повышения производительности труда. Я все позже опишу

Поэтому я и пишу

В целом не вижу причин по которым ситуация на Украине будет сильно лучше чем в РИ. А с ранним безвизом так и подавно. 

С учетом, видимо, более высокого уровня урбанизации и большей занятостью чем в РИ(ЕМНИП столько сколько работают корейцы не работает никто), вероятно выйдет РИ минус миграция. 

[Крысолов]

В первую очередь потому что это люди совсем другой культуры которые ни украинского, ни русского, ни английского, скорее всего, не знают. Далеко не все захотят интегрироваться, а у многих в Ираке останутся связи. Так что в результате получите гетто и, вероятно, наркотрафик. 

Вы арабских христиан ни с кем не путаете? Как там с арабскими гетто в Бразилии, например?

не особо-то и отказываются от дешёвой рабочей силы

Дешевая рабочая сила - это левацкий миф. Фишка мигрантономики - привлечение образованных и профессиональных кадров. Я так понимаю что в СПМ Украина пойдет по японо-корейскому, а не европейскому пути в иммиграционной политике.

[Serafim]

Вы арабских христиан ни с кем не путаете? Как там с арабскими гетто в Бразилии, например?

В бразильских фавелах живет больше 10 миллионов человек, хотите что бы на Украине было так же?

Дешевая рабочая сила - это левацкий миф.

Жаль что без контекста. Так бы сразу добавил в цитатник. 

[Крысолов]

Жаль что без контекста

Нет никакого контекста. Развитой экономике не нужен дешевый труд.

В бразильских фавелах живет больше 10 миллионов человек, хотите что бы на Украине было так же?

Я вас еще раз спрашиваю - есть примеры арабских христианских гетто в Бразилии и вообще в ЛатАмерике?

Изменено 29 Apr 2018 пользователем Крысолов

[Serafim]

Нет никакого контекста. Развитой экономике не нужен дешевый труд.

Значит США не развитая экономика, так и запишем.

Я вас еще раз спрашиваю - есть примеры арабских христианских гетто в Бразилии и вообще в ЛатАмерике?

Зачем примеры арабских христианских там просто гетто хоть одним местом ешь?
Но вообще довольно забавно наблюдать взаимоисключающие параграфы:

Вы арабских христиан ни с кем не путаете?

Я так понимаю что в СПМ Украина пойдет по японо-корейскому, а не европейскому пути в иммиграционной политике.

Если верно второе то больше 3,5 арабов в Украине не может быть по определению. Если первое то тогда, понятное дело, второй тезис не верен.

 

 

[ВИП]

В бразильских фавелах живет больше 10 миллионов человек, хотите что бы на Украине было так же?

А там разве не так? Скока там жило на 1991 в бараках и избушках без сортиров? В том числе в городах миллионерах?

Только для Украины 10млн это было 20%, а для Бразилии 5%, впрочем повторю в очередной раз - в 90е уровень жизни стран Южного Конуса казался для СНГ недосягаемым

[Serafim]

А там разве не так? Скока там жило на 1991 в бараках и избушках без сортиров? В том числе в городах миллионерах?

Механизм образования фавел несколько другой. Это чаще всего результат ложной урбанизации, в то время как в СНГ причиной всему переход в постиндустриал и коллапс производства. 

Только для Украины 10млн это было 20%, а для Бразилии 5%, впрочем повторю в очередной раз - в 90е уровень жизни стран Южного Конуса казался для СНГ недосягаемым

Смотря в чем. По образованию и медицине думаю что сильно нет. По номинальным зарплатам скорее всего сильно дат.

 

[Крысолов]

Значит США не развитая экономика, так и запишем.

США не привлекает дешевые рабочие руки, наоборот, ставит им всевозможные препоны.

Зачем примеры арабских христианских там просто гетто хоть одним местом ешь?

Т.е ответа на мой вопрос нет, так и запишем.

Если верно второе то больше 3,5 арабов в Украине не может быть по определению. Если первое то тогда, понятное дело, второй тезис не верен.

Уводить разговор в сторону очень весело, я понимаю. Но все ж таки хотелось бы узнать побольше о рои арабских христиан в создании этнических гетто, наркоторговле и вот этого всего.

 

[Serafim]

США не привлекает дешевые рабочие руки

Еще как привлекает. Только по официальным данным в стране 12 миллионов нелегалов.

наоборот, ставит им всевозможные препоны.

Как видим это не очень работают. 

Т.е ответа на мой вопрос нет, так и запишем.

Не забудьте дописать что арабских исламских гетто там тоже не видать, что как бы намекает.

Уводить разговор в сторону очень весело, я понимаю.

Ну еще бы, вы ведь этим и занимаетесь, про Бразилию зачем то вспомнили.

Но все ж таки хотелось бы узнать побольше о рои арабских христиан в создании этнических гетто, наркоторговле и вот этого всего.

Зачем? ИРЛ странам с неразвитой системой поддержки мигрантов не приходило в голову забирать каждого десятого иракца-христианина из воюющей страны, при наличии практически бездонной миграционной бочки в виде Средней Азии. Проблема в том что действительно полезным христианам на Украине делать нечего, их с таким же успехом примут в Европе или США, а вот те которым деваться некуда поедут как раз к украинцам. 

[ВИП]

Не забудьте дописать что арабских исламских гетто там тоже не видать, что как бы намекает.

А туда вообще мусульмане то ехали? Вот христиан точно дофига с БВ приехало

в Бразилии кстати прямо щас уже второй президент из них.

Проблема в том что действительно полезным христианам на Украине делать нечего, их с таким же успехом примут в Европе или США, а вот те которым деваться некуда поедут как раз к украинцам.

Вот такой риск очень вероятен, да

[Serafim]

А туда вообще мусульмане то ехали? Вот христиан точно дофига с БВ приехало

Да было дело, но они там на удивление быстро ассимилируются. 

[ВИП]

Да было дело, но они там на удивление быстро ассимилируются.

Судя по фильмам 90х, там в Юж Америке до сих пор очень высокая христианская религиозность, по ср-ю с нами, и раньше высокая была. Может поэтому и ассимилируются

Но я вообще не слышал чтоб там мусульман когда-либо в количествах было

[Дарт Аньян]

Не забудьте дописать что арабских исламских гетто там тоже не видать, что как бы намекает.

А туда вообще мусульмане то ехали? Вот христиан точно дофига с БВ приехало в Бразилии кстати прямо щас уже второй президент из них.

Кстати, не только в Бразилии и не только президент. Ещё можно упомянуть мексиканского магната Карлоса Слима, который происходит из ближневосточных (а если быть точнее - ливанских) христиан.

 

Проблема в том что действительно полезным христианам на Украине делать нечего, их с таким же успехом примут в Европе или США, а вот те которым деваться некуда поедут как раз к украинцам.

Я тут быстренько и бегло ознакомился с кое-какой информацией о маронитах, и с удивлением обнаружил, что в Аргентине и Бразилии этих ближневосточных христиан даже по отдельности минимум в 2-3 раза больше, чем в США. А в Европе вообще с ними всё тухло. Если большая часть этих аргентинских, бразильских и мексиканских маронитов действительно являются эмигрантами с Ближнего Востока или их потомками, то тут же возникает вопрос - почему? Почему они более активно уезжали в Аргентину и Бразилию к чёрту на куличики, если их с таким же успехом примут в Европе (которая ближе) или США (которые богаче)? Конечно, в современном мире действуют уже не те законы миграции, как, например, в середине ХХ века, но, думаю, что, возможно, и не стоит так категорично относиться к ссылкам Крысолова на Бразилию. Может быть, что-то в этом есть, и можно будет из латиноамериканского примера попробовать что-нибудь выудить для проработки вопроса об иракских христианах. Тем более, что далеко не все христиане дружно и всем скопом ломанутся из Ирака, не говоря уже о том, сколько из них осядут именно в Украине. Плюс, насколько я понимаю, иракских христиан вроде как даже поменьше, чем ливанских, при том, что уже давным-давно из Ливана уехало немало христиан. Так что, возможно, в СПМовскую Украину уедет не так уж и много иракских христиан даже при политике их активного завлечения, и они вряд ли будут так многочисленны, как приезжие из той же Средней Азии. И, возможно, если их численность будет не такой уж и большой, то, быть может, и проблемы с ними будут не столь серьёзными, как тут было расписано.