Обсуждение СПМ 3.0

[Владислав]

 так и наименее кровавой среди всех мировых войн!

если лишить Долину Ганга подвоза продовольствия и хим удобрений будет весело но не долго, полагаю

 

про ТМВ - а РФ куда дели?

автор еще не знает, как сложится с РФ к 2020 году

 

первопроходцами в деле национал-тотал-киберпанка

чума XXI века 

[Дарт Аньян]

мне встречалось утверждение, что в деле внешней политики простой народ Китая настроен более радикально, чем руководство страны

И я даже вспомнил, где именно я это утверждение встречал!

 

Когда речь идёт об инакомыслии в Китае, легко поверить, что расширение демократии означало бы и большую свободу. Фактически же в краткосрочной перспективе всё обстоит наоборот. По многим важным вопросам правительство страны более либерально, нежели её народ. Когда в марте 2001 года Пекин заставил приземлиться на своей территории сбившийся с курса американский разведывательный самолёт, США были взбешены тем, что китайские власти столь требовательны в своих переговорах с Вашингтоном. Между тем, насколько известно, общественность Китая считала, что правительство проявило излишнюю мягкость к американцам. По широкому кругу вопросов, начиная с правопорядка и заканчивая позицией в отношении Тайваня, Японии и Соединённых Штатов, пекинский режим настроен менее популистски, агрессивно и нетерпимо, чем китайский народ.

Фарид Закария. Будущее свободы: нелиберальная демократия в США и за их пределами. М.: Научно-издательский центр "Ладомир", 2004. С.83.

[Serafim]

чума XXI века 

Норм тема хоть и воровство из моей головы. 

если вкратце, их размазывали на несколько лет, в результате чего выходила небольшая сумма в месяц

То есть вопрос в длительной рассрочки выплат а не в их объеме, верно?

мне бы вашу наглость не признавать свои ошибки, когда вам на них указывают, но я просто скажу, что не надо разводить демагогию

Э-э-э, нет дорогой коллега. Да, бывает я наглюю, но не в этой ситуации. Но продолжать спор (суть которого я не совсем понимаю) мне лень, так что если вам угодно давайте остановимся на демагогии. 

Среди того, с чем я могу согласиться с Serafimом, так, это с тем, что ТМВ в условиях постиндустриального мира и общества может привести даже к регрессу в ряде экономических, социальных, и даже технологических сфер - в такой ситуации может не найтись места различным аналогам SpaceX (хотя, как знать, может как раз частные космические компании смогут и неплохо устроится благодаря контрактам на запуск военных спутников), Google, Facebook и прочего. Может быть, ТМВ не скинет весь мир в труху или в аналогию карты, которую ранее в обсуждении ТМВ выложил Serafim, но она наверняка может привести к тому, что обедневшее население всего земного шара (даже в странах, которые не участвовали непосредственно в войне) будет рассматривать 2000-е, 2010-е и первую половину 2020-х как "Золотой век, который мы потеряли (причем, возможно, даже и надолго)". С другой стороны, может и получится миру относительно быстро оправиться, кто знает...

Главный прИкол этой мировой, как по мне, в том что ее будут вести стороны с уже завершившимся демографическим переходом. То есть после ТМВ народу станет меньше на несколько сотен миллионов или миллиардов, и вот этот убыток будет компенсирован очень не скоро.

но, может быть, она всё-таки сумеет от него оправиться?

Естественно оправится, вопрос в сроках. Там много всякого интересного можно намудрить при желании. 

национал-тотал-киберпанка

Скорее кибертоталитаризм на базе которого может взойти кибердемократия (соц карма -  эквивалент веса избирательного голоса, как вам?). 

 

[Владислав]

То есть вопрос в длительной рассрочки выплат а не в их объеме, верно?

если вкратце, это - не аналог мат. капитала, а обычное пособие по уходу за ребенком, которое есть и в РФ

 

Норм тема хоть и воровство из моей головы. 

я над этой идеей давно думал, так что все наоборот

 

с уже завершившимся демографическим переходом

как показывает опыт послевоенного бэби-бума, довоенные показатели СКР восстановились только через 30 лет

[Serafim]

если вкратце, это - не аналог мат. капитала, а обычное пособие по уходу за ребенком, которое есть и в РФ

Спасибо за пояснение.

я над этой идеей давно думал, так что все наоборот

Давно понятие растяжимое. Хотя на самом деле трудно об этом не думать когда узнаешь о китайских инициативах в этом направлении.

как показывает опыт послевоенного бэби-бума, довоенные показатели СКР восстановились только через 30 лет

В те благословенные времена население и без бэби бумов росло. Но спорить не буду, в контексте СПМ где непонятно какая вообще ветка технологий будет вкачена дискуссия лишена базы.  

[Дарт Аньян]

Главный прИкол этой мировой, как по мне, в том что ее будут вести стороны с уже завершившимся демографическим переходом.

Думаю, это относиться будет не ко всем. Навскидку из таких могу назвать, наверное, США, южную Корею, Японию, Тайвань, Австралию (как наиболее вероятных или даже гарантированных союзников США в подобной войне), возможно, Китай - и это из тех, кто будет вовлечён в самую главную мясорубку гарантированно. В связи с форматом предполагаемой войны (США vs Китай) у меня возникает стойкое ощущение, что Европа - один из главных регионов, где в основном завершился демографический переход - будет находиться в стороне от войны и её максимум - разве что союзники США отправят на фронт экспедиционный корпус. Но не более. С неё даже ради баланса двух мировых войн хватит, не говоря уже об объективных причинах. Объективно в зоне риска вовлечения в войну будут находиться прежде всего страны юго-восточной Европы, такие как, Греция, Болгария, Румыния, Украина, страны бывшей Югославии - на случай, если Турция взбесится (что наверняка "зацепит" ещё и Грузию, Армению и Азербайджан, а также Кипр, который,возможно, будет не прочь решить проблему с расколом) или в Югославии опять полыхнёт, как в 90-х (впрочем, СПМовская развилка как раз эту возможность может в конечном счёте и нивелировать). А в остальном Европа, скорее всего, воевать не будет - ни с неевропейцами, ни даже между собой. Напротив, большая часть Европы может уйти в самый обыкновенный изоляционизм - "Это не наша война!" и всякое такое. Я ставлю на то, что вместо самой войны Европа (как западная, так и восточная) столкнётся прежде всего с её косвенными проблемами - обеднением собственного населения, масштабным наплывом беженцев (который приведёт к росту ксенофобии) и вызванной всем этим политической, экономической и социальной нестабильностью. Будут беспорядки, бунты, возможно, где-то и революции с переворотами. Но с самими ужасами войны в виде кровавой мясорубки и разрушенных городов старушка Европа вряд ли столкнётся. Основываясь на спойлерах, я полагаю, что всё это хозяйство будет уготовано совсем другим регионам.

 

На основе спойлеров у меня возникает ощущение, что Третья мировая здесь будет представлять собой нечто вроде "битвы титанов" всего лишь в одном регионе, которая спровоцирует кучу совершенно не связанных с ней непосредственно локальных конфликтов в различных точках мира - пока США и Китай отвлечены на войну между собой, различные страны третьего мира, оставшиеся "без присмотра", "сходят с ума" и начинают бойню уже между собой. При этом эти страны, начав войны из-за того, что "арбитры" отвлеклись, в конце концов сами рванутся к этим "арбитрам" с предложениями о союзе и просьбами о помощи. Лично я ставлю на то, что американо-китайский конфликт "подожжёт" Ближний Восток, Среднюю Азию, Индокитай, Индостан - на Ближнем Востоке может начаться война между Ираном и Саудовской Аравией (что-то мне подсказывает, что если к 2030 г. режим исламской республики в Иране сохранится, то это может повысить вероятность конфликта. Главное - придумать, как его дотянуть до 2030 г.); американо-китайский конфликт может спровоцировать новую Индо-Пакистанскую войну, например (где Индии будут помогать США, а Пакистану - Китай); в Индокитае Вьетнам засоюзится с США против Китая (получится забавный поворот ); да и в Средней Азии может быть определённый потенциал для того чтобы полыхнуло. Это всё те регионы, большинство стран которых, судя по всему, ещё не завершили демографический переход, и неизвестно - успеют ли полностью завершить к 2030 г. На Ближнем Востоке, судя по тому, с чем я успел ознакомиться, успешный демографический переход происходит разве что в Турции и Иране (где последние 30 лет ведётся программа по сокращению рождаемости, аналогичная китайской). С Индокитаем проще - в Тайланде и Вьетнаме демографический переход, насколько я понимаю, произошёл. А вот с Индией и Пакистаном, которые наверняка будут вовлечены в Третью Мировую, теория о войне в условиях завершившегося демографического перехода вряд ли будет работать - в этих странах, насколько я понимаю, всё ещё достаточно высокая рождаемость и их население на данный момент, судя по всему, продолжает расти. Плюс у них под боком Афганистан с высокой рождаемостью, который тоже наверняка будет вовлечён в Третью мировую. Кстати, мне ещё интересно, а какие перспективы для вовлечения в Третью Мировую СПМовского будущего у стран Африки? Там наверняка всё ещё огромный потенциал для локальных конфликтов. И там тоже наверняка начнут заварушку, воспользовавшись отвлечением "арбитров" и тоже наверняка потом будут обращаться к США или Китаю с предложениями о союзе, чтобы за счет экспедиционных корпусов великих держав решить свои проблемы. И вот как раз в Африке с демографическим переходом очень сложно.

 

То есть после ТМВ народу станет меньше на несколько сотен миллионов или миллиардов

"Слишком много людей, слишком мало пространства и ресурсов" (c). Нда, если это будет действительно так, то это получается исполнение мечты радикальных экологов, которые жалуются, что наша планета людей не выдерживает...

Изменено 5 May 2018 пользователем Knight who say "Ni"

[ВИП]

радикальных экологов, которые жалуются, что наша планета людей не выдерживает...

Так и есть

А вот с Индией и Пакистаном, которые наверняка будут вовлечены в Третью Мировую, теория о войне в условиях завершившегося демографического перехода вряд ли будет работать - в этих странах, насколько я понимаю, всё ещё достаточно высокая рождаемость и их население на данный момент, судя по всему, продолжает расти

В Индии по штатам очень большая разница. Кое-где фертильность уже меньше 2 упала, но где-то всё ещё на уровне чеченов и тувинцев. В целом это страшная жoпа, в сельскую местность даже сами городские индусы не советуют ездить. В глухой сибирской деревне вообще отличная райская жизнь в сравнении.

В Южной Сибири где-нить в чернозёмной полосе в сельском районе живёт по 10-20 тыщ человек, на площади в 2-3 тыс км². В Индии в деревнях на такой площади легко по 2млн чел живёт. Обожрали, облепили и использовали буквально всё. И повсеместно круглогодично, ежемесячно и ежедневно что-то выращивают.

Изменено 5 May 2018 пользователем ВИП

[Serafim]

Навскидку из таких могу назвать, наверное, США, южную Корею, Японию, Тайвань, Австралию

Про Австралию лень искать, по США правда но там мигранты по демографии рулят. Корея, Япония и Тайвань по демографии мягко говоря не очень. Корейцы с этого года пойдут, скорее всего, на убыль при сверхнизкой смертности и рождаемости (что то около 6 на 1000). У японцев та же проблема. Тайвань чуть позади но с 2020 видимо тоже пойдет вниз. 

Я ставлю на то, что вместо самой войны Европа (как западная, так и восточная) столкнётся прежде всего с её косвенными проблемами - обеднением собственного населения, масштабным наплывом беженцев (который приведёт к росту ксенофобии) и вызванной всем этим политической, экономической и социальной нестабильностью. Будут беспорядки, бунты, возможно, где-то и революции с переворотами. Но с самими ужасами войны в виде кровавой мясорубки и разрушенных городов старушка Европа вряд ли столкнётся. Основываясь на спойлерах, я полагаю, что всё это хозяйство будет уготовано совсем другим регионам.

ЕС распадется и вокруг Украины соберется Балто-Черноморский Союз. Приятного просмотра.
Но в целом я с вами согласен.

"Слишком много людей, слишком мало пространства и ресурсов" (c)

В оригинале все таки речь про вселенную

Нда, если это будет действительно так, то это получается исполнение мечты многих радикальных экологов, которые жалуются, что наша планета людей не выдерживает...

Когда будут взрываться ядерки они не будут особо довольны.

[Дарт Аньян]

В Индии по штатам очень большая разница. Кое-где фертильность уже меньше 2 упала, но где-то всё ещё на уровне чеченов и тувинцев. В целом это страшная Задница, в сельскую местность даже сами городские индусы не советуют ездить.

Всё так. И, кстати, у них вроде как раз по конкретным регионам рождаемость распределена. На юге у них рождаемость в основном нормальная, а вот на востоке и в центре уже высокая. Вот, судя по всему, как раз за их счёт у Индии до сих пор население и растёт. И ведь что самое забавное - они же тоже, как Китай, пытались ограничивать рождаемость. Даже людей пытались стерилизовать в наказание за многодетность. Чего-то не помогало... И не факт, что они успеют завершить демографический переход к роковому 2030 г.

Нда, если это будет действительно так, то это получается исполнение мечты многих радикальных экологов, которые жалуются, что наша планета людей не выдерживает...

Когда будут взрываться ядерки они не будут особо довольны.

Ага, как в анекдотах про Джиннов и Золотых Рыбок. "- Хочу, чтобы у меня всё было! - Окей, у тебя всё было!"

[Владислав]

В те благословенные времена население и без бэби бумов росло

смотря где и да, производная важна

 

СПМ где непонятно какая вообще ветка технологий будет вкачена

то что украинцы будут вкачивать космос и атомку (ибо заделы и инерция), биотех (чтобы избиратели более лучше одевались размножались) и доведут до приличного уровня электронику (чтобы воевать не на тайваньской электронике) - видно из ТЛ. Что будут вкачивать остальные - не знаю

 

бъективно в зоне риска вовлечения в войну будут находиться прежде всего страны юго-восточной Европы

вы забыли про Россию

[ВИП]

вы забыли про Россию

Неужели случится первая война за 100+ лет, которая затронет Сибирь непосредственно

Когда будут взрываться ядерки они не будут особо довольны.

Пролетающие над головой ракеты, идущие в стройном порядке, видел лично, в середине звёздной ночи, в окружении прекрасной природы от дела отвлекли зрелище суперфантастическое было

С байконура запускали которые

В некоторых местах это обычная вещь, летающие над головой ракеты в смысле, но не ядерки

 

[Neznaika1975]

вы забыли про Россию

она же слабая и убогая

кому она сдалась?

[ВИП]

Пробки на трассах из-за переезжающих с места на место "тополей" тоже дело заурядное и регулярное. И вообще все привыкли, что в шахтах в соседнем лесочке прячется Величие России. Но в реальность применения не верилось даже на уроках ОБЖ

[Serafim]

смотря где и да, производная важна

Что характерно после ПМВ беби бум чет не начался.

то что украинцы будут вкачивать космос и атомку (ибо заделы и инерция), биотех (чтобы избиратели более лучше одевались размножались) и доведут до приличного уровня электронику (чтобы воевать не на тайваньской электронике) - видно из ТЛ. Что будут вкачивать остальные - не знаю

Все могу понять но как биотех поможет размножению? Только если младенческую смертность снижать, но это выигрыш на пол процента. Или в стиле Юрьева плодить близнецов? 

[ВИП]

Все могу понять но как биотех поможет размножению?

России бы очень помог, но Украине не знаю как поможет, для этого надо сначала воссоединиться с пустой Сибирью

Только если младенческую смертность снижать, но это выигрыш на пол процента

Это да, тупиковый путь

Или в стиле Юрьева плодить близнецов?

Это что за стиль такой?

Так то да, плодить и воспитывать в интернатах миллионами, причём не в Москоу и не в больших городах, а сельхоз реколонизацию ими делать.

Кровавый режЫм^тм такое мог бы устроить, но не имеет тех возможности. Скорее всего когда это изобретут, у власти будут уже либеральные соплежуи и проекту не дадут ход. А было бы интересно.

Китайцы тоже могли бы, но не имеют необходимости

Изменено 5 May 2018 пользователем ВИП

[Владислав]

Все могу понять но как биотех поможет размножению?

борьба с бесплодием, увеличение фертильного возраста (так чтобы 60 были новыми 40 и в плане здоровья) и вообще, снижение смертности и рост ОПЖ

снижение смертности и рост ОПЖ

и снижение нагрузки на ПФУ

[ВИП]

борьба с бесплодием, увеличение фертильного возраста (так чтобы 60 были новыми 40 и в плане здоровья) и вообще, снижение смертности и рост ОПЖ

Положим в Германии всё это почти так и есть, но чёто не помогает

В Украине вы что собираетесь делать: вариантов то немного? Либо доводить деревенских до 60млн, либо 10-млн Киев и 5-млн Харьков

Без воссоединения с Сибирью вообще не понимаю конечной цели. С нашей азиатской точки зрения в Ua и щас очень много людей. Дем структура только плохая.

Изменено 5 May 2018 пользователем ВИП

[Дарт Аньян]

вы забыли про Россию

Знаю. Просто я решил на других регионах сосредоточиться в рассуждениях.

она же слабая и убогая кому она сдалась?

Ну, это слишком Лично я надеюсь на то, что воплотится какой-нибудь более интересный вариант.

 

Ну, раз уж заговорили о России, то, думаю, прежде чем делать какие-либо прогнозы о её роли в будущей СПМовской ТМВ, лучше дождаться от Владислава новых глав таймлайна, где и будет раскрыто, по какому направлению пойдёт развитие России. А так, похоже, ТМВ принесёт России немало проблем и опасностей, поскольку американо-китайская война с очень большой вероятностью может затронуть и российский Дальний Восток, что приведёт к её вовлечению в конфликт. Как знать, быть может, в итоге в СПМовской ТМВ воплотится сценарий одного из романов Тома Клэнси, где Китай нападает на Россию, на помощь которой приходят американцы. А так, похоже, отсидеться не особо-то и получится.

увеличение фертильного возраста (так чтобы 60 были новыми 40 и в плане здоровья)

Кстати, психологически это может даже снизить рождаемость. Логика такая - "а зачем нам ребёнок сейчас, когда мы можем прожить подольше, скопить денег, обустроиться, и уже только лет в 40-50 продолжить род?".

Изменено 5 May 2018 пользователем Knight who say "Ni"

[ВИП]

Кстати, психологически это может даже снизить рождаемость. Логика такая - "а зачем нам ребёнок сейчас, когда мы можем прожить подольше, скопить денег, обстроиться, и уже только лет в 40-50 продолжить род?".

От чём и говорю. Физическая возможность есть и щас, отличная. С избытком причём. 10-20 новых граждан легко средняя дивчина сделает и не помрёт. Нормально проживёт скорей всего даже. Причины то не в этом. Конечно здоровье ценно и само по себе, даже ценой больших вливаний бабла пусть будет. Но демографических целей это не поможет достигнуть.

 

Смотрите на Аргентину. Которая с 90х годов подросла с 33млн до 45млн. Делаем выводы. Это та же Сибирь, только лучше. Вот и весь секрет.

[Serafim]

Это что за стиль такой?

Юрьев "Третья Империя", чуть ли не первая прочитанная мной АИ книга (хотя тогда это было скорее ФБП, развилкой стала гражданская война на Украине ЕМНИП в 2010) про то как Россия перемогла НАТО ближе к 2020-м. Причем перемогла настолько что присоединила к себе всю Европу, и заставила остальное человечество объединиться в 5 мегагосударств. Так вот там русские ученые изобрели средство которое резко повышало вероятность многоплодия при беременности. В результате на свет появилось целое поколение близняшек. 

борьба с бесплодием, увеличение фертильного возраста (так чтобы 60 были новыми 40 и в плане здоровья) и вообще, снижение смертности и рост ОПЖ

Ну вот в Европе и Хайтек Восточной Азии одна из самых высоких ОПЖ в мире, аборигены не особо желают размножаться. 

[Владислав]

В Украине вы что собираетесь делать: вариантов то немного? Либо доводить деревенских до 60млн, либо 10-млн Киев и 5-млн Харьков

120 млн. украинцев на 2080 год без аннексий и контрибуций

 

самых высоких ОПЖ в мире

которая не мешает менопаузе в 45

впрочем, медицинские и биотехнологии будут развиваться и без упора на фертильность - ГМО, лекарство от рака и т.д.

 

либеральные соплежуи

ну, пока что у меня получается, что они жиденько обделаются в 2010-х. И да, Украина по американским деньгам - красный штат

[ВИП]

и снижение нагрузки на ПФУ

Мне видится 50млн чел, долгая СПЖ и ровная цилиндрическая возрастная пирамида это оптимум для комфортной жизни на территории Украины. Вот как-то так.

Возможно что в ЭАИ так и выйдет, не знаю

 

Юрьев "Третья Империя", чуть ли не первая прочитанная мной АИ книга (хотя тогда это было скорее ФБП, развилкой стала гражданская война на Украине ЕМНИП в 2010) про то как Россия перемогла НАТО ближе к 2020-м. Причем перемогла настолько что присоединила к себе всю Европу, и заставила остальное человечество объединиться в 5 мегагосударств. Так вот там русские ученые изобрели средство которое резко повышало вероятность многоплодия при беременности. В результате на свет появилось целое поколение близняшек.

Чего только не придумают

Но нет, не поможет ИМХО. Для себя столько рожать не станут, скорее от близнецов избавляться начнут. ИМХО только государство может в пробирках. И сельчан реально простимулировать. От социальных последствий госпроекта тянет леденящим душу холодком, но взглянуть интересно было бы.

Изменено 5 May 2018 пользователем ВИП

[Владислав]

красный штат

впрочем, тему социального консерватизма, изменений в УПЦ и т.д. нужно раскрыть подробнее, благо к 2009 году в УПЦ будет больше епархий, чем в остальной (пока что) РПЦ и как все пойдет - не знаю

 

 

[Serafim]

120 млн. украинцев на 2080 год без аннексий и контрибуций

Лол. Эта типа спойлеры к главам которые выйдут через 60 лет?

Чего только не придумают

Зря вы так, там было круто. Особенно с точки зрения юношеского максимализма. Демархическая стратократия в Российской Империи от Дублина до Владивостока, как вам? 

 

[ВИП]

120 млн. украинцев на 2080 год без аннексий и контрибуций

Вот от такой перспективы мои украинские предки в Сибирь и ломанулись Представления о прекрасном у Сибирских Людей и европейцев резко различаются похоже. Впрочем как будет выглядеть мир в 2080 это вопрос отдельный, может там и норм будет такое.

Зря вы так, там было круто. Особенно с точки зрения юношеского максимализма. Демархическая стратократия в Российской Империи от Дублина до Владивостока, как вам?

ОК взгляну как-нибудь