Ракеты Конгрива уже в 16 веке

170 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Просто быть экспертом по азоту, на фоне предлагающего делать батарейки из железа и с их помощью связывать азот. Киловатт-час на 50 граммов. 20 киловатт-час на килограмм. 20 000 кВт-ч на тонну.

А при чем тут тонна? Тут

http://fai.org.ru/forum/topic/31690-prosteyshaya-elektrostantsiya/?do=findComment&comment=688741

вами килограмм упоминался.

Грубо - порядка двух тысяч киловатт-час на килограмм.

Про 20 говорил я Ж)

Есть и плюс, высоковольтный источник более пригодный для ионизации, в отличие от.

Поднять вольтаж генератора несложно, с небольшими потерями. А кпд в доли процента никак не компенсируешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эффектность и эффективность - не синонимы. Дуга там понадобилась прежде всего для стабильности процесса. Искра даст реакцию азота с кислородом по своему пути, остальной будет не задействован.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эффектность и эффективность - не синонимы. Дуга там понадобилась прежде всего для стабильности процесса. Искра даст реакцию азота с кислородом по своему пути, остальной будет не задействован.

Процесс добычи селитры в те годы тоже еще то занятие. Может попробовать обсчитать скажем водяную/ветряную мельницу с электрофорной машиной. А то химию за последние 30 лет малость подзабыл, могу не асилить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Занятие муторное, безусловно. Не зря селитряный завод был местом наказания для всякой шпаны (карманников, сутенёров, просто бродяг), не выслуживших галер. Вонь и грязь (особенно в начале производственного процесса, когда гниение, а ещё не нитрификация; впрочем, и вываривание тоже ничего хорошего не представляло). Но гарантировавшее выход.

Пытаюсь найти описание опытов Кавендиша, в 1775 пропусканием искр связывавшего азот с кислородом. Насколько я смог понять, выход был в следовых количествах. Ну и оценить К.П.Д. электрофорной машины сложно без замеров. Настольный Ван-де-Грааф имеет около 7%.

http://polyus.clan.su/news/generator_vysokogo_naprjazhenija_van_de_graafa/2013-07-25-68

Но это уже продукт ХХ века, боюсь, трибоэлектрическая машина даст 1-2%.

Так что, боюсь, ракеты будут массовыми, если только будет природный источник селитры. И (сюрприз! сюрприз!) таковой был в Индии и Китае. Где боевые ракеты делали, собственно, Конгрив у них идею и спёр, Будет дешёвая селитра в Европе - будут ракеты. С тем же примерно успехом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если кто может предложить еще какой то инструмент для истребления осажденного города

 

Голод.

Голод - долго. У осаждающих той поры снабжение было так себе. Запасы кончались быстро, болезни , окончание благоприятного сезона и т.п. Соответственно осажденные почти всегда имели надежду отсидеться. Вот если агрессор имел бы "суперпоследний" довод королей - не захвачу , так спалю всех дотла - мог возникнуть мир, где границы государств более подвижные. Сегодня военное счастье улыбнулось французам- и приграничная область зачищена от фламандцев и переходит на язык завоевателя. А полвека спустя достается уже храбрым галлам - и изрядный кусок королевства попадает под культурное влияние другого народа.

В итоге мир где агрессия более доступна может не увидеть национальных государств в современном смысле. Провинции будут отличатся слишком сильно по языку.

Ну разве англичане на острове своем будут в позитиве.

Собственно поискать такую дубину агрессора я и предлагаю :)

Представите картину любой из войн раннего нового времени , когда бравые наемники маршируют в глубине территории врага, и при этом еще могут относительно легко спалить любой город. На мой вкус занятный мир ...

Изменено пользователем runix2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

когда бравые наемники маршируют в глубине территории врага, и при этом еще могут относительно легко спалить любой город. На мой вкус занятный мир ...

А так и было. Долго держаться могли крепости бастионного типа. Но они были дороги и их было мало. Высокая их концентрация была только в отдельных областях. А каменные стены артиллерия ломала только в путь. Скажем в Германии 17ого века бастионных крепостей практически не было, поэтому сегодня бравые наемники Густава-Адольфа в Померании, а завтра они уже грабят Мюнхен.

Ну и например, Луи-Солнце отметился зачисткой Пфальца от населения.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А так и было. Долго держаться могли крепости бастионного типа. Но они были дороги и их было мало. Высокая их концентрация была только в отдельных областях. А каменные стены артиллерия ломала только в путь. Скажем в Германии 17ого века бастионных крепостей практически не было, поэтому сегодня бравые наемники Густава-Адольфа в Померании, а завтра они уже грабят Мюнхен.

Ну это просто в Германии гражданская смута все никак не могла утихнуть. А вообще список неудачных осад - он перед глазами. И наличие осадных пушек, ломающих стены далеко не всегда давала агрессору возможность избежать осады. При этом , насколько я понимаю, практики уничтожения крупных городов с целью устрашения не было. Небольшие и плохо защищенные шведы конечно палили только в путь. Но границы все таки защищались крепостями нового типа, как и важнейшие города. Вот если отыскать возможность смести эту защиту....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пытаюсь найти описание опытов Кавендиша, в 1775 пропусканием искр связывавшего азот с кислородом. Насколько я смог понять, выход был в следовых количествах.

Длительность опыта пишут 3 недели, но он связал !весь! азот находящийся в аппарате. Для производственников такой фанатизм не обязателен, и 0,5-1% хватит, каустик всё сожрёт. И машинка искровая будет не лабораторная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

практики уничтожения крупных городов с целью устрашения не было

Магдебург, например, и еще куча немецких городов, тот же Аугсбург
Или 3 голландских города, которые Альба сжег для запугивания, после чего Провинции восстали.
Рим в 1527.
Если город не сдается, и его берут штурмом, то его судьба печальна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Настольный Ван-де-Грааф имеет около 7%. http://polyus.clan.su/news/generator_vysokogo_naprjazhenija_van_de_graafa/2013-07-25-68

400 кВ на 23 мкА? Тут еще надо учесть что при разрядке конденсатора, напряжение падает. В этом случае не до нуля, до напряжения гашения искры, но учитывая что напряжение зажигания в разы больше, можно считать что среднее напряжение вдвое меньше максимального. Т.е. 4 Вт, от 100-150 исходных = 3-4%, все равно подозрительно много, на мой вкус. Возможно 400 кВ это лишь напряжение на микроскопических концентраторах напряжения, а основной заряд прозябает при более низкой напруге, тогда оценка мощности еще падает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

основной заряд прозябает при более низкой напруге

Энергия заряда конденсатора пропорциональна квадрату напряжения так что при двойной разнице начала и конца горения в дугу уйдет 3/4 заряда банки. Но и это неважно, потому-что следующий цикл заряда кондёра начнется не с нуля, а с того напряжения на котором закончился разряд. То есть просто увеличится частота вспышек и вся энергия вырабатываемая генератором уходит в дугу.

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В любом случае электроискровый способ связывания азота это замечательный эксперимент, он один прославил бы лорда Кэвендиша, публикуй тот результаты, но не промышленный подход. Если я правильно понял рисунок с изображением его установки, в ней было менее литра воздуха, что, при стехиометрическом соотношении азота и кислорода, дало бы что-то около 3/4 грамма двуокиси (а если просто воздух - то где-то 0.2 грамма). И это после 3 недель кручения ручки слугой. То есть выход от 2 до 12 граммов в год. Мощная установка, приводимая в действие ветряной или водяной мельницей, представляла бы роскошное зрелище, а производительность выросла бы порядка на два. Килограмм селитры (ну, пусть полтора, прибавляя ещё и калий в её составе), а то и меньше в год.

В то время, как, если верить ЭСБЕ

У нас в России на 1 куб. сажень буртовой земли добывали 4 — 8 пуд., редко 16 пуд.

Так что не очень крупный селитряный завод (ну, скажем, заложено 1000 ям по кубометру, работает 100 з/к, перелопачивая раз в две недели, копая новые, а также рубя дрова и пр., есть также 10 вольнонаёмных квалифицированных рабочих (выварка и кристаллизация) под началом ямчужного мастера, а также 20 солдат-инвалидов конвоя с офицером) при трёхлетнем цикле выдавал бы пуд в день.

Хотя если кто-то сделает электрофорную машину (Ван-де-Граафа, или знакомого всем по школе Вимхёрста, или даже серную фон Герике) и покажет, что выход куда больше приведенных оценок - будет интересно узнать.

Изменено пользователем sanitareugen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Энергия заряда конденсатора пропорциональна квадрату напряжения так что при двойной разнице начала и конца горения в дугу уйдет 3/4 заряда банки. Но и это неважно, потому-что следующий цикл заряда кондёра начнется не с нуля, а с того напряжения на котором закончился разряд. То есть просто увеличится частота вспышек и вся энергия вырабатываемая генератором уходит в дугу.

Во-первых разница между током зажигания и погашения не два раза. Например http://asty-dog.narod.ru/elob.files/image002.gif

Во-вторых энергия конденсатора пропорциональна и квадрату напряжения и неквадрату, вот такие чудеса https://upload.wikimedia.org/math/a/1/4/a14577cf27a926858f037136d4eb6561.png ;)

Тут у нас расчет включает силу тока, т.е. заряд протекающий за секунду, т.е. нас интересует вторая формула - заряд на напряжение и НАПОПОЛАМ. Все как я сказал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во-вторых энергия конденсатора пропорциональна и квадрату напряжения и неквадрату, вот такие чудеса https://upload.wikimedia.org/math/a/1/4/a14577cf27a926858f037136d4eb6561.png Тут у нас расчет включает силу тока, т.е. заряд протекающий за секунду, т.е. нас интересует вторая формула - заряд на напряжение и НАПОПОЛАМ. Все как я сказал.

Уникальный товарищ. Изображает из себя знатока в инженерных вопросах, однако несет такую ахинею, за которую его бы гнали с любого вузовского экзамена.

Ток к запасенному в конденсаторе заряду не имеет никакого отношения. Он есть функция от напряжения и сопротивления в сети, и только. Учить электротехнику не посылаю - это бесполезно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему бы не рассмотреть ракетное топливо без азота? Вспомнить беротолетову соль, для начала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В любом случае электроискровый способ связывания азота это замечательный эксперимент, он один прославил бы лорда Кэвендиша, публикуй тот результаты, но не промышленный подход.

............................

Насколько мне говорит личный опыт, научная лаборатория  и заводская технология это две большие и принципиальные разницы.

Может попробовать рассмотреть методу Биркеланда-Эйде перенесенную в средневековье? У меня получилось следуещее. Среднестатистическая мельница в те времена давала 25кВт/час, при 2% преобразовании в электричество и средней работе 20+4(техобслужичание) в сутки получаем 150-400грамм продукции, при персонале 1 мельник. 1-3 помощника и далеко не каторжные условия труда, плюс неограниченный и легкий доступ сырья. Хотя согласен без натурного эксперимента это всё как вилами по воде.

Вспомнить беротолетову соль, для начала.

А что мелочиться, может сразу на перброматы перейдём.;)))

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я надеюсь, кВт/час это очепятка такая?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я надеюсь, кВт/час это очепятка такая?

"Ветряные мельницы, развиваясь интенсивно с XII по XIX век, достигли определенного совершенства. Мощность данных мельниц приравнивалась к 25-35 кВт."(с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поясняю. Киловатт - единица мощности. Киловатт-час - внесистемная, но общеупотребительная в электроэнергетике и экономике единица энергии, 3.6 МДж. Киловатт/час - неупотребительная единица скорости измерения мощности, 5/18 от (тоже непонятно где употребляемой, но допустимой системой СИ) единицы "ватт/сек"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему бы не рассмотреть ракетное топливо без азота? Вспомнить беротолетову соль, для начала.

Ну, такие ракетные топлива существуют. Магниевый или алюминиевый порошок, перхлораты калия (собственно "бертолетова соль") и натрия, каучук, как связующее. Двух пунктов нет и неясно, откуда взять (ну, положим, подберём какую-нибудь карамель...), а бертолетова соль получается пропусканием хлора через горячий KOH. В общем, если у нас есть настолько развитая химия - может, ну нафиг такие ракеты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поясняю. Киловатт - единица мощности. Киловатт-час - внесистемная, но общеупотребительная в электроэнергетике и экономике единица энергии, 3.6 МДж. Киловатт/час - неупотребительная единица скорости измерения мощности, 5/18 от (тоже непонятно где употребляемой, но допустимой системой СИ) единицы "ватт/сек"

Поясняю. Двигатель мощностью 1кВт выдаёт производит за час 1кВт/час энергии.

Будем по существу или цепляться по мелочам и уходить на сторону?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё раз. Киловатт/час не есть единица энергии. Единица энергии есть киловатт-час. Если Вы этого не знаете - не лучше ли Вам почитать учебник физики для 6 класса или, скажем, Перельмана?

Теперь по конкретике.

Мне представляется приведенная Вами оценка изрядно оптимистичной. 25 кВт - такие "мельницы" существовали, но уже в ХХ веке, имея металлические лопасти и вышку. Более реалистична оценка

В XIX веке число ветряных мельниц на территории России превышало 200 тысяч, их суммарная мощность составляла примерно 1,3 млн. кВт

Что даёт среднюю мощность 6.5 кВт, принимая Вашу оценку К.П.Д., это 0.013 кВт электричества, и при среднем времени ветра 50% суток это 0.16 кВт-ч, или 8 граммов суточный выход. Два грамма на работника, из них один квалифицированный и трое менее квалифицированных.

Выше дана оценка выработки селитряницей. При 130 работниках (100 з/к без квалификации, 1 мастер, 10 помощников) в среднем выдаётся пуд в сутки, то есть 130 граммов на человека. Без технологических чудес.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ещё раз. Киловатт/час не есть единица энергии. Единица энергии есть киловатт-час. Если Вы этого не знаете - не лучше ли Вам почитать учебник физики для 6 класса или, скажем, Перельмана?

Разговор  в стиле "сам дурак"? Весьма умно. 

мощность 6.5 кВт, принимая Вашу оценку К.П.Д., это 0.013 кВт электричества

И как следствие гордыни ошибка в десять раз. 6500/50=130 но не 13.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Магдебург, например, и еще куча немецких городов, тот же Аугсбург Или 3 голландских города, которые Альба сжег для запугивания, после чего Провинции восстали. Рим в 1527. Если город не сдается, и его берут штурмом, то его судьба печальна.

Согласен. В данном случае обсуждается возможность обеспечить печальную судьбу даже без штурма (который в случае больших и хорошо укрепленных городов не предсказуем, и требует много людей). Собственно наемники для королей такой же ресурс, как и дорогие ракеты. Были бы деньги - и можно израсходовать то или другое, чтобы истребить непокорных. Выходит все упирается в цены на селитру. Много дешевой селитры - и можно сэкономить солдат.

Кстати турки имели шансы добраться до индийской селитры? Вот к примеру Сулейман решил бы дожать Персов на востоке и пойти по стопам Искандера?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так даже с поправкой на порядок - всемеро хуже по трудоёмкости существующей в Среденековье технологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас