Ракеты Конгрива уже в 16 веке

[чукча]

Там должно быть еще что-то, кроме цены пороха. Ракета Конгрива весила 14 кило (30 фунтов), надо полагать пороха в ней было менее 10 килограмм. Тысяча ракет - это не более 10 тонн, однако ежегодное производство крупных держав (Англии, Франции, Испании итд.) - это сотни тонн в год. При осаде Антверпена, например, 2 голландских брандера загрузили 3-4 тоннами пороха каждый (один из них попал в понтонный мост и убил 800 испанцев).
При этом боевые ракеты спорадически применялись и в 14ом и в 15ом и даже в 16ом веках, а вот после - практически перестали, до Конгрива.
Возможно дело в качестве пороха или еще в чем.

[sanitareugen]

В усовершенствовании литейного дела.Орудия из скованного железа легко разрывались, а с доработкой литья уже перестали. Поэтому артиллеристы перестали бояться своей артиллерии. Вернее, бояться пушек меньше, чем ракет, которые тоже иногда летели не туда.

[чукча]

Это понятно. Однако ракеты Конгрива тоже использовались с немалым успехом. Почему европейская ракета, скажем 16ого века уступала Конгривовской по боевым характеристикам (и в каких именно)? Ведь если бы не уступала, то их продолжали бы юзать параллельно с пушками.

Отклонения плюс-минус 20-30 градусов должны были быть приемлимыми.

Изменено 13 Aug 2015 пользователем чукча

[Serg]

Отклонения плюс-минус 20-30 градусов должны были быть приемлимыми.

30 град. при стрельбе на 1км даст отклонение 500метров. По кому прикажете стрелять?

[чукча]

По городу, озвученная ТС цель - поджигание городов.

[Вандал]

Почему европейская ракета, скажем 16ого века уступала Конгривовской по боевым характеристикам (и в каких именно)?

А в XVI веке порох уже был гранулированным или это более поздняя наработка?

[Serg]

А в XVI веке порох уже был гранулированным или это более поздняя наработка?

Негранулированный это пороховая мякоть. Гранулы ИМХО не раньше 18 века. 

P.S.Надо будет освежить память.

P.P.S. На 200 лет раньше, в 16 веке.

Изменено 13 Aug 2015 пользователем Serg

[sanitareugen]

Я так подозреваю, что ракеты XVI века были ничем не хуже конгривовых. И возобновление интереса к ним связано не с особыми достоинствами, а с тем, что Англия завоевала Индию, наладила оттуда вывоз селитры, торговала и тут война. Часть покупателей - противник, другая - неплатежеспособна, кому-то доставить трудно. Затоваривание. И тут предлагается способ утилизовать. Причём опыт применения у Конгрива - индийский, против пылкой, но недисциплинированной армии, против революционных французов тоже должно оказать моральное действие.

[чукча]

Англия завоевала Индию, наладила оттуда вывоз селитры

Перед ГВ 17ого века собственное производство селитры в Англии - ~250 тонн в год. Импорт из Индии в Европу(включая Англию, Францию, Португалию итд.) тогда же -  более 1000 тонн. Пороха надо полагать, делали больше. Отмирание ракет и потом возвращение Конгривовоских скорее всего связанно все-таки с техническими особенностями, цена пороха вторична. На брандеры-мины-подкопы его многими тоннами расходовали.

[Curioz]

низкая эффективность. Порох дорог. И самое дорогое - селитра. А ракета имеет куда меньший К.П.Д., чем пушка или мортира. Энергия уходит в разгон газов. И при одинаковом расходе пороха можно доставить одну ракету или несколько десятков калёных ядер.

На схемее условно не показана цена самой пушки. Между тем, по крайней мере в России, они стоили (на вес) как минимум не дешевле пороха (1.5 и 0.4-0.6 рублей за пуд соответственно)...

[vashu1]

Уникальный товарищ. Изображает из себя знатока в инженерных вопросах, однако несет такую ахинею, за которую его бы гнали с любого вузовского экзамена. Ток к запасенному в конденсаторе заряду не имеет никакого отношения. Он есть функция от напряжения и сопротивления в сети, и только. Учить электротехнику не посылаю - это бесполезно.

А вот и знаток сопромата подтянулся, лол.

Внимание вопрос. Мы разрядили конденсатор за секунду, средний ток был 1 ампер. Может ли наука узнать каким был заряд конденсатора в кулонах? Ах да - не может. Нам же сопротивление не известно.

[Вандал]

А вот и знаток сопромата подтянулся, лол.

Я не только сопромата знаток, как дипломированный инженер я еще много чего знаю. 

Мы разрядили конденсатор за секунду, средний ток был 1 ампер.

1) Что такое средний ток?

2) Сразу видно, что Вы, вообще не в курсе, что разрядка конденсатора в общем случае - колебательный процесс. Таким образом, кажущийся Вам очевидным ответ 1 Кулон - неправильный, и показывает лишь всю степень Вашей дремучести.

Может ли наука узнать каким был заряд конденсатора в кулонах? Ах да - не может. Нам же сопротивление не известно.

Ха-ха. Я же сказал, ток к заряду, а не заряд к току. 

 

[vashu1]

Санитар, как всегда, в своем репертуаре. Докапывается до квч, при том что по расчету и цитате видно что это опечатка, утверждает что указанные мощности мельницы невозможны - на что ему тут же приводят пример, насмехается над школотой, которая ему видится в каждой тени, делает ошибку на порядок в обычной пропорции, но корона не слетает, перед школотой извинятся не надо.

Завод, чтото мне подсказывает, придуман из головы, а не взят из реальности. А значит там много неопределенностей, которые сильно искажают результат. Куда надежнее посмотреть на цены.

У нас 100 кило продукции с электростатикой, 2-3 тонны с нормальным генератором. Цены селитры

https://dl.dropboxusercontent.com/s/qlic7xwaf17rk2h/PIcpic 2015-08-14.png

Т.е. при 20 пенсах за фунт у нас - 200 фунтов стерлингов за тонну, при 4 - 40 фунтов за тонну.

Рабсила

The_Time_Traveler___s_Guide_to_Medieval_England_-_Ian_Mortimer

Approximately 14 percent of all London merchants fall into this category20
Many more have less than ?50 worth of goods, and commensurately lower incomes. A significant
number of them mix their trading of goods with renting-out of town houses in order to make a living.
Lower down the economic ladder you have the various traders who can hardly be called merchants at
all, on account of their relatively low incomes and the limited and specific nature of their work. Few of
them earn as much as ?5 per year. Those tailors, bakers, apothecaries, cordwainers, and butchers
making ?4 annually are doing well—much better than the average water carrier or laborer. At the
bottom of the hierarchy are those who are not even freemen of the city and who have no right to carry
on a trade within the walls. In the first half of the century carters are lucky if they make ?2 10s
annually, and laborers if they make ?2 (see chapter 4).

...

Worker 1301–10 1331–40 1361–70 1391–1400
Carpenter 2?d 3d 4?d 4?d
Laborer 1?d 1?d 3?d 3?d
Thatcher 2?d 3d 3?d 4?d
Thatcher’s mate 1d 1?d 2d 2?d
Mason 5d 5?d 6d 6d

...

Pages
and grooms in other lords’ households are lucky if they receive more than 1d a day. A live-in
manservant in a yeoman’s household might be paid as little as 4d per week. A live-in woman servant
can expect little more than half this, about 2? per week, and she is often paid annually, in arrears. The
same goes for women and girls in laboring and harvest work: normally they are paid half the wages of
their male counterparts

В общем печально для статики, фунт селитры и день квалифицированной работы цифры сравнимые. Но для генератора с его производительностью в 20-30 раз уже не так плохо.

Или например

Что до цен на это оружие, то в 1588 году граждане города Норидж заплатили по 27 шиллингов за каждый из произведенных в Англии мушкетов с сошками, пороховницами и «фитильными коробами». К 1620 году цена снизилась до 1 фунта и 8 пенсов, а в 1632 году мушкет стоил 15 шиллингов и 6 пенсов, сошка — 10 пенсов и сумка для зарядов — еще 2 шиллинга 6 пенсов.

Т.е. годовая продукция мельницы с генератором аналогична сотне мушкетов минимум.

С генератором на мой взгляд можно подумать - статика не очень. Плюс я и в 2% не очень верю, а уж статика на киловатты и проблемы с соответствующим высоким напряжением... ну нафиг.

[vashu1]

1) Что такое средний ток? 2) Сразу видно, что Вы, вообще не в курсе, что разрядка конденсатора в общем случае - колебательный процесс. Таким образом, кажущийся Вам очевидным ответ 1 Кулон - неправильный, и показывает лишь всю степень Вашей дремучести.

В первом посте закон Ома вспоминали, теперь внезапно о колебаниях заговорили.

Разрядка процесс колебательный, да. Если у нас добротность хорошая. А то и до колебаний дело не дойдет. У нас энергия тратится на полуметровые искры, как думаете какое там сопротивление, если при киловольтах мы получаем микроамперы?

На схеме по ссылке http://polyus.clan.su/news/generator_vysokogo_naprjazhenija_van_de_graafa/2013-07-25-68

амперметр постоянного тока. Те он померяет ток в своем направлении минус ток в обратном.

Итого я эту задачу на салфетке решил так - колебаниями пренебрегаем по причине высокого сопротивления, начальное напряжение известно, ток известен. Напряжение падает в разы, те мощность грубо равна начальному напряжению умноженном на ток пополам.

Если вы считаете что колебания отброшены зря - покажите, школотой каждый может обзываться, только ваших циферок я пока не вижу.

Изменено 14 Aug 2015 пользователем vashu1

[vashu1]

Я не только сопромата знаток, как дипломированный инженер я еще много чего знаю.

Сопротивление воздуха порядка мегаомма на метр, после пробоя падает гдето на порядок, в общем это чтото вроде 10^5

Емкость шара в 30 см это порядка десятка пикофарад.

Подставляем в формулу добротности, получаем что для добротности хотябы порядка единицы нужна индуктивность порядка единиц Генри. Такая индуктивность у полуметра провода и полуметра провода?

В общем моя интуиция работает нормально. У некоторых есть дипломы и седина на голове, а у некоторых седина на голове и мозги.

[vashu1]

По поводу ракет - видел в одной книге описание завода, там говорилось что порох в ракету прессовался и описывалась доставка более мощного пресса. Емнип и конкретные цифры давления были. Может кто найдет - - по моему вот эта книга http://www.booksgid.com/uploads/posts/newwest/6450643-kniga-Konstantin-Eduardovich-TSiolkovskiy-(Nauchno-biograficheskaya-seriya).jpg

Ниша у ракет была узкая и в 19 веке, так что думаю просто никто не заморачивался с железными корпусами, прессами, тратой пороха ради оружия годного в основном для бомбардировки городов.

[sanitareugen]

  В 10.7.2015, sanitareugen сказал: низкая эффективность. Порох дорог. И самое дорогое - селитра. А ракета имеет куда меньший К.П.Д., чем пушка или мортира. Энергия уходит в разгон газов. И при одинаковом расходе пороха можно доставить одну ракету или несколько десятков калёных ядер. На схемее условно не показана цена самой пушки. Между тем, по крайней мере в России, они стоили (на вес) как минимум не дешевле пороха (1.5 и 0.4-0.6 рублей за пуд соответственно)...

Пушка - изделие многоразовое. Её цена в цену выстрела входит, делённая на число выстрелов. А порох входит целиком.

[чукча]

На схемее условно не показана цена самой пушки. Между тем, по крайней мере в России, они стоили (на вес) как минимум не дешевле пороха (1.5 и 0.4-0.6 рублей за пуд соответственно)...

А также условно не показана цена доставки осадного парка на место событий. 

Пушка - изделие многоразовое.

Не всегда. Во время английской ГВ, скажем, ЕМНИП кавалерия роялистов перехватила осадный парк парламента(может наоборот, склероз). После этого обе стороны очень осторожничали, так что осадные орудия большую часть времени оставались на "ответственном хранении". 

Её цена в цену выстрела входит, делённая на число выстрелов. А порох входит целиком.

Говорят, пушка - штука довольно тяжелая.

[Curioz]

Для тогдашних пушек соотношение с весом ядра было 150:1 или больше.

[Вандал]

В первом посте закон Ома вспоминали, теперь внезапно о колебаниях заговорили.

Ха-ха, школоло, кроме закона Ома ничего не знает. Я про закон Ома ничего не писал.

Разрядка процесс колебательный, да. Если у нас добротность хорошая.

Я же сказал - в общем случае. Про дифференциальные уравнения слышали? Вот это оно и есть, что в общем случае есть решение, дающее колебательный процесс, но в зависимости от параметров электрической цепи могут получаться частные решения, в которых колебательная составляющая сводится к нулю. Впрочем, это, наверное, слишком сложно для школьника, про общие и частные решения дифуров Вам не должны рассказывать, это предмет университетского курса.

У нас энергия тратится на полуметровые искры, как думаете какое там сопротивление, если при киловольтах мы получаем микроамперы?

У Вас конденсатор разряжается не пойми через что, порождая средний (?) ток в 1 А. У Вас еще и память никакая. Ну ничего, я Вам напоминать буду.

Если вы считаете что колебания отброшены зря - покажите

Зачем? Мне достаточно показать, что Вы безграмотны. Вы можете случайным образом выдать правильный ответ. Но ни на одной контрольной или экзамене Вам такой ответ за правильный не засчитают. В жизни, конечно, не как в школе, и безграмотный "специалист" типа Вас может принести много бед, прежде чем до руководства дойдет, что от него надо избавляться.

Сопротивление воздуха порядка мегаомма на метр, после пробоя падает гдето на порядок, в общем это чтото вроде 10^5

Ну-ка, ну-ка, и чего же это оно падает после пробоя, ась?

У некоторых есть дипломы и седина на голове, а у некоторых седина на голове и мозги.

А у меня есть диплом и мозги. А Вам не следовало лезть за границы своей компетентности, тогда и не поседели бы раньше времени.

[sanitareugen]

Вот "доставка к месту", возможно, главное преимущество ракет. Мортиру поставить на корабль можно, но сложнее, чем два десятка ракетных станков. Второе преимущество - "моральный эффект", на "марий-луиз" ли при Лейпциге, или на бирманских слонов при Янгоне, да и в России они сохранялись у казаков на окраинах "туземную конницу гонять". Хотя и по не столь "морально нестойким" работало, против маори в Новой Зеландии ещё в 1870-х. Но там скорее как легко доставляемое средство.

А вот как "средство зажигания" - Копенгаген, безусловно, сожгли. Только вот английская Вики утверждает, что выпустили более 14000 снарядов всех типов, из которых ракет Конгрива было "не менее 300". То есть основной вклад дала обычная артиллерия, а вот зримый эффект... Да и при сожжении Алжира, кроме 8 "ракетных судов", огонь вели 37 канонерских лодок, 10 мортирных ботов, не считая 7 фрегатов. То есть полезная добавка, но не более.

По пушкам и пороху. Ну, вот у Нилуса описаны орудия. Возьмём для определённости 12-фунтовую средней пропорции (состояла в батарейных батареях, наряду с полупудовыми единорогами).

Орудие весит 50 пудов (включая лафет) при заряде пороха 4 фунта. То есть порох 1/500 от орудия (или примерно 1/400 от массы ствола). А в среднем орудие делало несколько тысяч выстрелов. Хотя, безусловно, могло и при первом разорвать, и быть захвачено неприятелем. Но будем о среднем. То есть порох дороже орудия в разы. Если ракета требует в разы больше пороха, чем пушка (по Конгриву данными не располагаю, но вот в Великую Отечественную пороха в 132мм РС было в 7 раз больше полного заряда 122мм гаубицы, при близких дальности стрельбы и доставляемой массе ВВ.

[sanitareugen]

то экономически ракета проигрывает, даже без учёта точности.

В общем, повторюсь. Ракеты в XVI веке вполне были известны. Применять их пробовали, но успех скромный. А с тем, что, с одной стороны, выросло качество ствольной артиллерии (и разрывать меньше стало, и стрелять точнее), с другой - появилась "линейная тактика", и ядро, даже при ошибке в дальности, рикошетируя, в строй врежется, а ракета, далеко улетевшая, никого не зацепит, тогда как прежде было очень глубокое построение, и достать ракета кого-то да могла, наконец, чистая экономика - природные запасы селитры в Европе быстро исчерпали, селитряницы производили медленно, импорт из Индии дорог, пришлось порох беречь. Ну, а когда в Англии оказался доступен дешёвый порох (импорт из Индии, причём экспортировать некому), экономическая причина отпала, а для неточной стрельбы "по площадям" придумали нишу - города жечь с налёта (мортиры калёными ядрами жгли не хуже, но времени уходило больше), тогда и вернулись на время ракеты.

[Вандал]

А в среднем орудие делало несколько тысяч выстрелов.

Ну это явный перебор. После наполеоновских войн был эмпирическим путем установлен боекомплект на орудие в 400 выстрелов. Эта норма боекомплекта продержалась аж до внедрения скорострельных орудий. Даже если считать, что еще один боекомплект расстреливался за время мирной службы пушки, получаем 800, а никак не несколько тысяч.

 

[Curioz]

Ну это явный перебор

Кроме того, как я уже говорил, орудийный чугун или тем более бронза в разы дороже пороха того же веса.

[Curioz]

Если ракета требует в разы больше пороха, чем пушка (по Конгриву данными не располагаю, но вот в Великую Отечественную пороха в 132мм РС было в 7 раз больше полного заряда 122мм гаубицы, при близких дальности стрельбы и доставляемой массе ВВ. Цитата выделенного Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах sanitareugen Heliodromos collega 15 712 публикации Опубликовано: 5 минут назад · Жалоба то экономически ракета проигрывает, даже без учёта точности.

Так опять же, здесь условно не показана разница в цене ракет и пушки. Амортизация последней равна стоимости нескольких пудов пороха на пуд веса ядра.