Мифы Цусимы

[Cobra]

Таки это больше вопросы истории. Но учитывая что настоящих буйных мало выложил здесь..

Итак автор наш коллега Андрей. На ФАИ КАК МНЕ ПОМНИТЬСЯ ЗАРЕГИСТРИРОВАН.

 Итак. Рекомендую. Я бы перенес и текстовку. Но увы с планшета и при моем инете я этого не сделаю.

http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-1

http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-2

http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-3

http://alternathistory.org.ua/o-vozmozhnoi-taktike-russkikh-v-tsusime

Мне понравилось в целом вот только все это в части касающейся возможных вариантов маневрирования небезспорно..

Привету пример и по сей день в тактическом маневрировании прописано решение задачи уклонения тихоходной цели от быстроходной. В  свое время решая вопрос моделирования ЦусимыАИ я пришел к маневру который был впоследствии назван Георгием  Глухих(светлая память ему) улиткой. Спустя годы я такой вариант маневрирования опробывал в СТИМ ЭНД АЙРОН.

[vashu1]

Мда. Сначала

Находясь в заведомо невыгодой тактической ситуации, Рожественский волей-неволей вынужден был отдать инициативу японцам, надеясь только на то, что те допустят ошибку и дадут русскому командующему какой-нибудь шанс. И задача у Рожественского в сущности была всего одна – не упустить этого шанса

Но как только надо объяснить пассивность Рожествнского во время петли Тога, как

Задачей адмирала Рожественского было по возможности не дать японцам реализовать свое тактическое преимущество и избежать «палочки над Т». И, хотя мы и не знаем, до какой степени это заслуга Рожественского, в завязке боя задача русского адмирала была решена успешно, а вот японский адмирал свою задачу все-таки провалил. Можно долго спорить о том, почему так получилось, но я не понимаю, как можно очевидный тактический успех русских записать в пассивность русского командования.

Болтовню после даже не обсуждаю. Русские быстроходные броненосцы оказывается перекрыли бы сектор обстрела медленным при атаке на петлю. Ну а японцы в петле друг другу ессно не мешают.

Если человек взял на себя задачу оправдать Рожественского, то такая мелочь как факты и логика ему мешать не будет.

-----------------------------

Вообще флотофилы конечно люди ... интересные. Я все жду включения флотофильства в МКБ.

Учить геометрию в школе и не дойти до простого факта что кроссинг т в ясную погоду при минимально разумном поведении невозможен! А ведь достаточно сравнить радиус окружностей по которым двигается атакующий при заходе во фланг и обороняющийся при повороте строя...

[Cobra]

Я был деликатен. Но в этом докладе мало уделено внимания следующему фактору.

Рожественнский будучи великолепным организатором и неплохим артиллеристом оказался никудышним тактиком и по сути проиграл Цусиму за 15 минут, позволив противнику вывести из строя Суворов и Ослабю. 

А никакого послезнания здесь не надо, Витгеыт маневрировал много лучше.

Опять в свою очередь всплили японские Фугасы "Фуросики"? которые содержали реального много нестабильной Шимозы. Но которые в свою очередь не проникали даже через небронировпнный борт. Шуму и внешних эффектов много. Толку мало. Имхо.

[Cobra]

По стволам ГК, 12" в смысле

По японцам я прикинул если к войне максимум настрела был допустим 20-40 снарядов. В боях и обстрелах еще максисум 20 на ствол.
В бою в ЖМ Снарядов 40 на ствол. 663 12" снаряда выпущено всего.
Уже 90-100 максимум

+10 спишем на боевую подготовку перед Цусимой. И не забываем в Цусиму расход снарядов 12"ощутимо меньше почему то чем в ЖМ. Почему?!
 ЕЩЕ + 25-30 снарядов на ствол итого практически ресурс наконец закончился. Сколько он кстати был у 12" британской?! 120-150 примерно.

[Cobra]

МКБ что такое?

[Граф Цеппелин]

Я бы сказал, что анализ весьма интересен, но я с ним не полностью согласен. Я согласен с тем, что факторов "против" Рожественского было очень много, и, вероятно, сражение бы завершилось в той или иной степени поражением русского флота в любом случае.

Но я не согласен с тем, что Рожественский не делал ошибок. С мой точки зрения, выделение 5 наиболее современных и быстроходных броненосцев в отдельный отряд напрашивалось само собой, и позволяло по крайней мере усложнить задачу японцам. ИМХО, но в ситуации, когда ты уступаешь оппоненту, пассивная тактика неприемлема. Лучше делать хоть что-нибудь - по крайней мере ты заставишь противника реагировать на ТВОИ действия, и у тебя будет шанс что в какой-то момент оппонент ошибется.

В целом, конечно Рожественский не был таким бездарным тактиком, как его обычно красят, но определенно страдал нехваткой решительности.

[Граф Цеппелин]

Опять в свою очередь всплили японские Фугасы "Фуросики"? которые содержали реального много нестабильной Шимозы. Но которые в свою очередь не проникали даже через небронировпнный борт. Шуму и внешних эффектов много. Толку мало. Имхо.

Не согласен. Рвали обшивку и пожары они создавали просто замечательно. Не недооценивайте тяжелые фугасы, особенно против старых кораблей с "английской" схемой защиты, вроде "Наварина" и "Сисоя Великого".

[швамбран]

Не недооценивайте тяжелые фугасы, особенно против старых кораблей с "английской" схемой защиты, вроде "Наварина" и "Сисоя Великого".

В том-то и дело, что в "Сисоя" за весь бой попало 14 снарядов, а в "Наварина" и того меньше. Эффективность японских фугасов есть прямое следствие неудачной конструкции "бородинцев", башни которых легко заклинивало, что приводило к невозможности стрелять. Соответственно, число снарядов, которые выпускали по противнику наиболее сильные русские броненосцы, не соответствовало теоретически возможному количеству, обусловленному скорострельностью орудий. Поэтому японцы мало страдали от нашего огня.

Изменено 12 Jul 2015 пользователем швамбран

[Вандал]

МКБ что такое?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Международная_классификация_болезней

Я так думаю, что заявления, подобные этому:

Вообще флотофилы конечно люди ... интересные. Я все жду включения флотофильства в МКБ.

тянут на оскорбление.

 

[Cobra]

Тянет.

[Cobra]

При рецедивах наступит наказание.

[Cobra]

Чет у меняцитирование не работает

Поэтому японцы мало страдали от нашего огня.

Пишу по памяти

Бой в ЖМ - 38 попаданий.

Бой у Фузана - 40 попаданий.

Цусима - 120 - 150 попаданий.

 

[Cobra]

Граф пишет:

Я бы сказал, что анализ весьма интересен, но я с ним не полностью согласен. Я согласен с тем, что факторов "против" Рожественского было очень много, и, вероятно, сражение бы завершилось в той или иной степени поражением русского флота в любом случае.

Но я не согласен с тем, что Рожественский не делал ошибок. С мой точки зрения, выделение 5 наиболее современных и быстроходных броненосцев в отдельный отряд напрашивалось само собой, и позволяло по крайней мере усложнить задачу японцам. ИМХО, но в ситуации, когда ты уступаешь оппоненту, пассивная тактика неприемлема. Лучше делать хоть что-нибудь - по крайней мере ты заставишь противника реагировать на ТВОИ действия, и у тебя будет шанс что в какой-то момент оппонент ошибется.

В целом, конечно Рожественский не был таким бездарным тактиком, как его обычно красят, но определенно страдал нехваткой решительности.

 

Я с вами согласен, есть еще существенный фактор. Фактор скорости. Эмпирически с уменьшением скорости цели. Точнее сказать наверно таки ВИП. ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ В ЦЕЛЬ РАСТЕТ.

Я к чему. Фактор скорости русской эскадры. При этом эскадренная  скорость в 9 узлов обусловлена не боевыми кораблями а плавучим тылом. А так как показывает опыт после боя реально было держать 12-13 узлов

 

То есть тут есть варианты. Либо отправить плавучий тыл в Гонконг или что разумнее отправить вокруг Японии с эскортом из всп.крейсеров. шансы на прорыв без боя есть.

Изменено 12 Jul 2015 пользователем Cobra

[Вандал]

Я с вами согласен, есть еще существенный фактор. Фактор скорости. Эмпирически с уменьшением скорости цели. Точнее сказать наверно таки ВИП. ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ В ЦЕЛЬ РАСТЕТ. Я к чему. Фактор скорости русской эскадры. При этом эскадренная  скорость в 9 узлов обусловлена не боевыми кораблями а плавучим тылом. А так как показывает опыт после боя реально было держать 12-13 узлов

К сожалению, Рожественский не знал, что увеличение скорости всего на 3-4 узла даст существенное уменьшение попаданий в его корабли. То есть, если исходить из той информации, что была у него, ошибки здесь нет.

.

[wizard]

это знают со времен Акциума

[Вандал]

это знают со времен Акциума

Ну это вряд ли. Когда командующий бежит с поля боя, было бы странно, чтобы его флот в итоге одержал победу.

 

[Cobra]

Что именно знают со времен Акциума?

[швамбран]

Пишу по памяти Бой в ЖМ - 38 попаданий. Бой у Фузана - 40 попаданий. Цусима - 120 - 150 попаданий.

Бой в Жёлтом море - продолжительность огневого контакта 185 минут, средняя дистанция - от 40-50 каб. (начало боя), до 40-23 каб. (окончание).
Цусима - продолжительность огневого контакта 294 минуты (ночной бой и следующий день не учитываем), средняя дистанция - от 38-22 каб. (начало боя), до 17-18 каб. (окончание).
Спрашивается, скольких бы попаданий добилась Порт-Артурская эскадра, веди она бой на том же расстоянии и за то же время?

[Cobra]

А мне неинтересно кстати ОСОБО.  ПЛОХО стреляла 1 ТОЭ, даже в сравнении с ВОК. И даже время огневого контакта об этом говорит.

А вот Вильгельм Карлович Того переманеврировал. Это факт... До своей гибели естественно. Ну и скорость у Русских повыше была чем в Цусиме. И ЭТО слагаемые разгрома пассивные действия в первой фазе+малый ход+неудачный маневр. Что им хотел добиться РОЖЕСТВЕНСКИЙ остаеться гадать. Результат на лицо. Могу сказать что по крайней мере в первой фазе сражения обеспечить ход в 12-13 узлов судя по показаниям участников и ходу событий было реально. Но необходимость забротиться о плавучем тыле повисла как гири на командующем

[Cobra]

К сожалению, Рожественский не знал, что увеличение скорости всего на 3-4 узла даст существенное уменьшение попаданий в его корабли. То есть, если исходить из той информации,

Никак не могу прокомментировать сложно сказать. Но то что уменьшение ВИП благоприятнто скажеться на точности мниться мне знали.

[Вандал]

Никак не могу прокомментировать сложно сказать. Но то что уменьшение ВИП благоприятнто скажеться на точности мниться мне знали.

Здесь еще роковую роль сыграли стереотипы. Тогдашнее мнение было таковым, что современный броненосец утопить в бою практически невозможно: размеры защищают. Но здесь мы опять видим, что Рожественский положился на пассивные средства зашиты.

[швамбран]

А мне неинтересно кстати ОСОБО.  ПЛОХО стреляла 1 ТОЭ, даже в сравнении с ВОК.

Вот и плохо, что не интересно. Бой 1 августа велся на малых дистанциях, и работал в основном средний калибр. Бой в Жёлтом море велся на больших дистанциях, и работал, главным образом, крупный калибр (305-254 мм). Отсюда и разница в числе попаданий (крупный калибр менее скорострелен). Собственно, именно бой в Жёлтом море (а не Цусима) стал прообразом будущих сражений дредноутов.

[Doctor Haider]

К сожалению, Рожественский не знал, что увеличение скорости всего на 3-4 узла даст существенное уменьшение попаданий в его корабли. То есть, если исходить из той информации, что была у него, ошибки здесь нет.

Хммм. определенная инфа была и весьма авторитетная

 

 

В 1901 году на совместных маневрах встретились Резервная эскадра контр-адмирала Ноэля, состоявшая из 12 тихоходных броненосцев и эскадра Канала вице-адмирала Вильсона (8 современных на тот момент броненосцев и 2 броненосных крейсера). Вильсон имел преимущество в скорости, его корабли, следуя 13-узловым ходом застали Ноэля врасплох и поставили ему четкое «crossing Т» на расстоянии в 30 кбт. При этом, что совсем уж не вяжется с блестящим британским флотом, Ноэль даже не успел развернуться для боя — в момент, когда Вильсон поставил ему свою «палочку над Т». Резервная эскадра шла в походном строю, т.е. в 4 колоннах по три броненосца в каждой. И это при том, что эскадра Вильсона была обнаружена крейсером Ноэля заблаговременно!

Контр-адмирал Ноэль попытался исправить ситуацию, приказав своим кораблям дать 12-узловый ход. Но поскольку на такой подвиг были способны только 2 его броненосца из 12 (еще 9 могли держать от 10 до 11 уз, а один — не мог идти даже 10 уз), то о строй Резервной эскадры растянулся… и развалился окончательно. Посредники присудили Вильсону безусловную победу.

В 1902 году ситуация повторилась — Ноэль со своими тихоходами против «скорохода» Вильсона, и он опять поставил «crossing Т» кораблям Ноэля. Можно, конечно же, попытаться списать этот результат на мастерство Вильсона и непроходимую… эгхкм… профнепригодность Ноэля, но…
Наступил 1903 год, а с ним — большие маневры, закончившиеся финальной «битвой» у Азорских островов. В этот раз «тихоходный» флот вели 2 маститых вице-адмирала — помянутый выше Вильсон и Бересфорд, причем в их распоряжении находилось 14 броненосцев и 13 крейсеров. Им противостоял «быстроходный» флот вице-адмирала Домвилла из 10 броненосцев (7 — наиболее современного типа и 3 более старых) и 4 крейсеров. Таким образом, Домвилл очевидно уступал в силах Вильсону и Бересфорду. Все его преимущество заключалось в 2 дополнительных узлах скорости — 7 новейших броненосцев Домвилла могли идти на 16 узлах в то время как броненосные эскадры его оппонентов не могли идти быстрее 14 узлов.

Домвилл на 16 узлах попытался обогнать броненосцы Бересфорда, идущие во главе «вражеской» колонны, но его старые броненосцы не поспевали. Тогда он оставил их и повел в бой 7 быстроходных броненосцев (против 14). Вильсон, видя отставшие броненосцы Домвилла, бросил против них свои крейсера, но вот с «быстроходным крылом» своего оппонента сделать ничего не смог. В итоге Домвилл выставил классическое «crossing Т» авангарду под командованием Бересфорда, пройдя в 19 кбт перед его флагманом.

По мнению посредников Домвилл потерял утопленными и поврежденными 4 броненосца и 1 броненосный крейсер, а эскадра Вильсона / Бересфорда — 8 броненосцев и 3 крейсера. При этом несколько посредников отметили, что даже и такие потери Домвилла изрядно завышены в пользу Вильсона.

Трижды сходились в «битвах» «быстроходный» и «тихоходный» флоты Великобритании, и трижды «тихоходный» флот терпел сокрушительное поражение. В последний же раз, у Азорских островов, «быстроходный» флот, будучи едва ли не вдвое слабейшим, нанес вдвое большие потери «тихоходному» флоту, нежели понес сам. И это несмотря на то, что разница в скорости вовсе не была фатальной — 14 и 16 узлов.

 

Эти маневры всколыхнули военно-морские круги Европы, там много обсуждали выгоды от высокой эскадренной скорости и необходимости однотипности кораблей в линии. Знали об этих маневрах и в России, хотя впервые в печать полные документы о данных маневрах попали только в 1904 году, уже после начала Русско-японской войны.

Изменено 13 Jul 2015 пользователем Doctor Haider

[Cobra]

 Бой в Жёлтом море велся на больших дистанциях, и работал, главным образом, крупный калибр (305-254 мм). Отсюда и разница в числе попаданий (крупный калибр менее скорострелен). Собственно, именно бой в Жёлтом море (а не Цусима) стал прообразом будущих сражений дредноутов.

А расход посотреть?! А точность!? В отличии от Цусимы вся инфа есть.

[Cobra]

По бритам таки прямо в точку. Фактор скорости. И задача командующего максимально сократить разрыв.