Мифы Цусимы

160 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Тактика-тактикой, но, кто мешал Рождествескому идти тем же темпом, что Небогатов и успеть до капитуляции Порт-Артура?

Небогатов через Суэц шел. У Рожественского не получилось. Плюс дополнительная задержка вышла из-за инцидента у Доггер-банки.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они шли с одного флота экономической скоростью. Небогатову на более старых кораблях не помешало. Тем более, он пошёл Суэцким каналом. Да и в Носи-бэ не ремонтами, ведь, занимались. Да и скорость снижается от длительности плавания - дольше проё... простаиваешь в портах и идёшь в обход - ниже скорость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

задержка вышла из-за инцидента у Доггер-банки.

с 13 по 19-23 октября простояли в Виго

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с 13 по 19-23 октября простояли в Виго

Это по старому или по новому стилю? До падения Порт-Артура остается всего 2 месяца. Если идти вокруг Африки, то не успеть точно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

по старому или по новому

по старому

Если идти вокруг Африки

А, зачем, кто заставил? Нигде не встречал ничего, кроме опасение "кабы чего не произошло". А, Небогатов чуть больше чем за 2 мес. путь прошёл. Т.е., выход 02.10, приход в Индокитай - к концу декабря. Как бы это отразилось на действиях у Порт-Артура японцев и решении его сдать? Ещё и "Владивостокские крейсеры" могли бы выйти на коммуникации. При правильном использовании и прочих крейсеров (в т.ч. всп. из 2 ТОЭ) это ослабило бы крейсерские силы японцев. Далее, пусть, дискуссионный вопрос, прорываться лишь современными кораблями, отправив остальные вокруг Японии, куда подтянуть "Владивостокские крейсеры". Небогатов, шедший следом, только усиливал бы неопределённость японцев, у которых начинались экономические проблемы (крейсерская война, при нормальной организации, их бы усилила+силы Микадо разделила бы). Вот и шанс на политическое решение, например. Более ранний мир на нормальных усилиях, в случае прорыва хоть части сил к январю 1905 г..

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А, зачем, кто заставил? Нигде не встречал ничего, кроме опасение "кабы чего не произошло".

Да, вроде как, не пролазили "Бородино" из-за строительной перегрузки. Осадка была больше 8 м.

Т.е., выход 02.10, приход в Индокитай - к концу декабря. Как бы это отразилось на действиях у Порт-Артура японцев и решении его сдать?

Никак. Порт-Артур практически исчерпал возможности сопротивления. Цинга косила бойцов. Японцы заняли командные высоты и держали базу под обстрелом.

"Владивостокские крейсеры" могли бы выйти на коммуникации.

Это вряд ли. Они после того боя всё чинились.

Вот и шанс на политическое решение, например.

Шанс на политическое решение - это держать эскадру в Камрани. Но после феерического проигрыша Мукдена такое решение представлялось маловероятным.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Осадка была больше 8 м.

Я встречал, что боялись Англия не пропустит.

Шанс на политическое решение - это держать эскадру в Камрани. Но после феерического проигрыша Мукдена такое решение представлялось маловероятным

Я всегда на вопрос, как избежать цусимского разгрома, как вариант отвечал: не начинать цусиму в том виде. Т.е.,  другое время, расширить географию столкновений, состав участников. Вспомнить, что флот строили, для крейсерской войны. Т.е. победить без генерального сражения, другими методами. Это я всё о 2 ТОЭ.

Изменено пользователем Пал Барисч

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не начинать цусиму в том виде.

другая война и другой царь. при Николае увы ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я встречал, что боялись Англия не пропустит.

То, что осадка была больше 8 м - факт. Да, для англичан это был удобный повод не пропускать.

Я всегда на вопрос, как избежать цусимского разгрома, как вариант отвечал: не начинать цусиму в том виде.

Не надо было доводить дело до войны, коль к ней не готовы. Вот и всё. Эта война была России не нужна.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, вроде как, не пролазили "Бородино" из-за строительной перегрузки. Осадка была больше 8 м.

Пролазили при минимальной загрузке углем. Можно было дозагрузиться с угольщиков в Красном море. Но боялись мифических японских миноносцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но боялись мифических японских миноносцев.

После инцидента у Доггер-банки неудивительно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  В 19.07.2015,, швамбран сказал: Нет, я буду утверждать, что башни вместо казематов уже мало сказывались на скорости постройки кораблей (во всяком случае, в 1900-х) - у кораблестроителей уже был накоплен достаточный опыт.    

 Утверэжать можно любую чушь. Чем Вы можете обосновать, кроме бредовогго аргумента


 В 19.07.2015,, швамбран сказал: Последних, кстати, строили как раз на Новом Адмиралтействе и Галерном - так что там привыкли как раз к башням, а не к казематам

 

 Ну, начнём с того, что стапельный период казематных "Пересвета" и "Победы" на хвалёном вами Балтийском заводе продолжался 29 и 24 месяца, в то время как даже у "Александра III" на заслуженно ругаемом Новом Адмиралтействе заняла 15 месяцев. И далеко не факт, что строительство казематных кораблей окажется быстрее. Достройка "бородинцев" (из-за башен в том числе), конечно, шла не так быстро, но даже если допустить, что, как и у "Пересвета" она заняла бы только 17 месяцев, то у альтернативного"Александра" (по чертежам "Ретвизана") дата вступления в строй пришлась бы на январь 1903 года. Альтернативный "Бородино" - поскольку его строят на Новом Адмиралтействе - в строй, увы, войдёт только в январе 1904 года и ни при каких раскладах в Порт-Артур не поспеет. И что получается в итоге? После торпедирования "Ретвизана" и "Цесаревича" преимущество всё равно будет у японцев, зато эскадра Рожественского явно обеднеет, ибо теперь у неё останется только 4 новейших корабля.
И опять-таки повторюсь, "ретвизанцы" в постройке на российских заводах окажутся много хуже "бородинцев", поскольку из-за меньшего водоизмещения этот проект гораздо легче испортить, что почти наверняка и произойдёт.

Изменено пользователем швамбран

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, начнём с того, что стапельный период казематных "Пересвета" и "Победы" на хвалёном вами Балтийском заводе продолжался 29 и 24 месяца, в то время как даже у "Александра III" на заслуженно ругаемом Новом Адмиралтействе заняла 15 месяцев.

А это надо смотреть в каком состоянии корабль был спущен на воду. Ну и прямые аналогии здесь не годятся. Вполне возможно, что за период 1895-1900 гг. Балтийский завод усилился как людьми, так и оборудованием. Кстати, "Александр III" строился Балтийским заводом.

то у альтернативного"Александра" (по чертежам "Ретвизана") дата вступления в строй пришлась бы на январь 1903 года.

То есть альтернативный "Александр III" имеет шансы отправиться на Дальний Восток с "Цесаревичем". Итого в январе 1904 года на Тихом океане у нас на один броненосец больше, по сравнению с реалом.

После торпедирования "Ретвизана" и "Цесаревича" преимущество всё равно будет у японцев

В броненосцах первого ранга равенство. В бою в Желтом море у русских будет перевес.

зато эскадра Рожественского явно обеднеет

Забавная логика. А если бы русские согласовали свою судостроительную программу с дальневосточной политикой, то в январе 1904 года все новые русские броненосцы были бы на Дальнем Востоке, зато у Рожественского новых броненосцев не было бы вообще. Вот ужас-то!

И опять-таки повторюсь, "ретвизанцы" в постройке на российских заводах окажутся много хуже "бородинцев", поскольку из-за меньшего водоизмещения этот проект гораздо легче испортить, что почти наверняка и произойдёт.

И чем же были испорчены "Полтавы"? Они еще меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сроки строительства сильно зависят от отношений с к/аг-ми. Это я из профессионального опыта;) Казематы/башня - не при чём.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сроки строительства сильно зависят от отношений с к/аг-ми. Это я из профессионального опыта;) Казематы/башня - не при чём.

Ну, если учесть, что башни обычно поставляют контрагенты, которые сами зависят от контрагентов (броня и орудия/орудийные установки), то все-таки при чем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если к/аг в нужных условиях, то он всё сможет)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если к/аг в нужных условиях, то он всё сможет)

Если. В чем есть некоторые сомнения. Но если всю цепочку наладить, то да, никакой разницы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И чем же были испорчены "Полтавы"? Они еще меньше.

По проекту "Полтавы должны были развивать 17 узлов. В реале они давали 16, а "Севастополь" - вообще 15 с половиной. Осадка должна была составлять 7,9 метров. В реале - 8,6 (почти как у "бородинцев"). Соответственно главный пояс при полной загрузке почти весь уходил под воду.
 

В броненосцах первого ранга равенство. В бою в Желтом море у русских будет перевес.

Из-за пробоины на "Ретвизане" эскадренная скорость - не более 12 узлов, что сведёт на нет весь перевес. Единственно, какая может быть развилка - 10 июня Витгефт окажется более решительным, имея лишний броненосец. Но не факт, что это поможет.

Забавная логика. А если бы русские согласовали свою судостроительную программу с дальневосточной политикой, то в январе 1904 года все новые русские броненосцы были бы на Дальнем Востоке, зато у Рожественского новых броненосцев не было бы вообще. Вот ужас-то!

Вообще-то предполагалось, что новые броненосцы должны заменить "Полтавы", которые, по мере прибытия "бородинцев", отзывались бы на Балтику. Так что на январь 1904 года в Порт-Артуре по-прежнему 7 кораблей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

новые броненосцы должны заменить "Полтавы", которые, по мере прибытия "бородинцев", отзывались бы на Балтику. Так что на январь 1904 года в Порт-Артуре по-прежнему 7 кораблей

Таки не сразу отнють

Изменено пользователем Cobra

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По проекту "Полтавы должны были развивать 17 узлов. В реале они давали 16, а "Севастополь" - вообще 15 с половиной.

Да бросьте Вы. Хорошо, если 14. Но у японцев было не лучше. С машиной "Севастополя" был конкретный дефект, дело не в водоизмещении.

Осадка должна была составлять 7,9 метров. В реале - 8,6 (почти как у "бородинцев"). Соответственно главный пояс при полной загрузке почти весь уходил под воду.

Ну и что? Это обычная беда всех флотов того времени. Свою функцию защиты жизненно-важных частей корабля и обеспечения плавучести броневой пояс все равно выполнял. В бою в Желтом море "полтавам" хорошо досталось, однако оверкиля никто из них не сделал.

Из-за пробоины на "Ретвизане" эскадренная скорость - не более 12 узлов, что сведёт на нет весь перевес.

Ой ли? В реале Витгефту почти удалось. Имей русские лишнюю цель в колонне, и попаданий у них будет побольше, а в них поменьше.

Единственно, какая может быть развилка - 10 июня Витгефт окажется более решительным, имея лишний броненосец.

И этого нельзя исключать. Возможно, прорыв будет осуществлен уже в июне.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Казематы/башня - не при чём.

Башня технически сложнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это надо смотреть в каком состоянии корабль был спущен на воду. Ну и прямые аналогии здесь не годятся.

Будем говорить конкретно, благо вся инфа есть:

 

Первый корабль — «Пересвет» — зало­жили 9 ноября 1895 года в старом дере­вянном эллинге Балтийского завода. Его строителем был корабельный инженер В.Х.Оффенберг. В тот же день в большом каменном эллинге Нового Адмиралтейст­ва состоялась закладка второго однотип­ного броненосца — «Осляби». Механизмы для обоих кораблей заказали Балтийско­му заводу—для «Пересвета» 19 декабря 1895 года, а для «Осляби» — 22 декабря.

28 октября 1897 года МТК решил уси­лить мелкую артиллерию «Пересвета». К этому времени патронные погреба уже были готовы и началась переделка, обо­шедшаяся в 3942 руб. 7 мая 1898 года «Пересвет» спустили на воду в присут­ствии государя императора. 3 ноября броненосец ушел в Кронштадт. Сборка башен задерживалась большим опозда­нием поставки брони. Не выдерживались и сроки изготовления артиллерии. В на­чале апреля 1900 года управляющий Морским министерством для ускорения достройки «Пересвета» приказал пере­дать на этот броненосец орудия, пред­назначавшиеся для крейсера «Паллада».

 

Строителем «Осляби» сначала назна­чили корабельного инженера А.И.Мустафина, затем его сменил А.Е. Леонтьев. Наблюдающим за постройкой механиз­мов для броненосца был старший инже­нер-механик Г.И.Калиновский. Работы в Новом Адмиралтействе продвигались значительно медленнее, чем на головном корабле. Причины отставания — задерж­ки в получении штевней с завода Пуль­мана, установке и расточке кронштейнов гребных винтов и многое другое. 27 ок­тября 1898 года «Ослябю» спустили на воду. 

 

Главный корабельный инженер С.-Пе­тербургского порта Н.Субботин в февра­ле 1900 года подал специальную записку о ходе работ на «Ослябе». В ней указы­вались причины срыва всех сроков готов­ности корабля: «Медленность в устрой­стве водоотливной системы из-за выполнения несколькими фирмами: один дела­ет турбины, другой трубы, третий элек­тромоторы. Появляются вопросы, наро­ждается переписка, объяснение, обсуж­дение, а дело стоит. Какая громадная разница с Балтийским заводом. Там все в одних технических руках, да и завод обладает в сто раз большими средства­ми для исполнения работ. Что на Балтий­ском заводе решается и выполняется в месяц, то в Адмиралтействах потребует шесть месяцев, если не более. Пока глав­ные устройства и системы не будут вы­полняться одной фирмой без дробления одной и той же работы ради некоторой экономии в расходах между нескольки­ми, часто малоопытными в сложных су­довых работах контрагентами, достройка судов в казенных Адмиралтействах будет идти черепашьими шагами». Действи­тельно, чисто казенная организация про­изводства в Новом Адмиралтействе от­личалась медлительностью, огромными накладными расходами и отсутствием материальной заинтересованности работ­ников в увеличении производительности, что постоянно превращало создание ко­раблей в «долгострой».

 

12 июля 1900 года МТК принял реше­ние грот-мачту с «Осляби» удлинить и пос­тавить на «Победу». Главные машины, из­готовленные на Балтийском заводе, были смонтированы, и вскоре «Ослябя» пере­шел в Кронштадт с установленными баш­нями без орудий. 23 августа 1900 прове­ли испытания на швартовах главных ма­шин корабля. В феврале — апреле 1901 года броненосец находился в Алексан­дровском доке Кронштадта, где шли ра­боты по установке недостававшей брони и тиковой обшивки. Обнаружились дефор­мации во флорах, хотя киль и стрингеры не прогибались. В связи с этим специаль­ная комиссия сделала вывод, что днище­вой набор данного типа кораблей слаб. В течение 1901 года установили медную под­водную обшивку и минные аппараты, но выход на ходовые испытания пришлось перенести на следующий год из-за него­товности рулевого устройства.

И на сладкое:

 

31 октября прошли швартовые испы­тания механизмов броненосца «Победа». Корабль заложили на четыре года позже «Осляби», спустили на воду всего через два года, а на ходовые испытания он вышел годом раньше — в октябре 1901-го. Официальная проба механизмов со­стоялась 6 октября. «Победа» достигла скорости 18,5 узла, в то время как «Ос­лябя» только 18,33.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Выводы:

1. Процесс постройки кораблей на Балтийском заводе был чуть ли не в 2 раза быстрее, чем на Новом Адмиралтействе. Балтийский завод многое изготовлял сам и в меньшей степени зависел от смежников.

2. Постройка "Пересвета" была затянута в том числе усилением артиллерии.

3. После постройки головного "Пересвета" Балтийский завод построил "Победу" уже во вполне приличный срок - 4 года от закладки до вступления в строй.

4. Среди факторов затягивания постройки "Осляби" и "Пересвета" называется медная обшивка подводной части, которой не было на "Победе".

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Башня технически сложнее.

При грамотной постановке дела (которая возможно только после некоторого набивания шишек) возможно распараллеливание процессов строительства корабля и башен до такой степени, что башни будут поданы точно по графику и останется их только установить (что при отработанном процессе тоже проблем не составит). Но нужно четкое следование завода производителя башен заявленным спецификациям. Ну а то, что выйдет подороже - это естественно. За качество надо платить. Башни, в отличие от казематов, позволяют сосредотачивать огонь на любой цели по борту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будем говорить конкретно, благо вся инфа есть:

Не хотел делать всю эту работу, тем более что эта монография уже подустарела. Вышло новое издание тех же авторов, более подробное, но и намного более дорогое. Там может быть какая-то дополнительная информация. В любом случае надо сравнивать со строительством "Суворовых".

Я имел в виду, что длительный стапельный период - не всегда минус. Вообще, в идеале корабль надо бы собирать на стапеле, и сразу после спуска проводить испытания. Но далеко не всегда это возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас