Успешный поход Игоря на Царьград в 941м

[Урус-хай]

А как вы полагаете, не могло ли быть двух Игорей? Игорь Рюрикович и Игорь Игоревич? Просто два князя с одинаковыми именами слились в одного...

[Читатель]

Как Киев подгреб под себя Новгород, в котором княжил Владимир - интересный вопрос. До Тимирева у Киева руки точно дошли только в начале 11-го века

дык все наоборот было 

конунг Вальдемар из Хольмгарда подгреб под себя Кенугард с помощью скандинавских наемников 

А потом объявил себя сыном предыдущего киевского конунга Сфендослава, якобы от некой рабыни.  

 

 

[Читатель]

Исходя из моего представления - на Руси несколько независимых центров: Ладога и Тимирево (хотя, ни тоже могут быть раздельны), Полоцк, вятичи, возможно - Гнездово и Киев - контролирующий то, что впоследствие называлось Русью в узком смысле слова - поляне, сверяне, древляне, дреговичи, возможно - уличи с тиверцами (если их печенеги уже не отжали).

я практически согласен 

но вношу серьезное уточнение. Полюдье как оно описывается летописями и Константином Багрянородным, это не сбор налогов или хотя бы ясака, а скорее передвижная торговая ярмарка. 

Русы ходили по славянским землям и скупали рабов у славянской верхушки в обмен на византийские и арабские товары. 

Контроль русов над славянами заключался в контроле над речными торговыми путями и опорными пунктами. Он не подразумевал реальной зависимости (и тем более не означал, что земли полян, северян, древлян и дреговичей входят в состав Киевского государства). Попытки же брать у славян дань на безвозмездной основе закономерно заканчивались тем, чем кончил Игорь.

 

 

 

[Читатель]

походы Святослава

увы, хазарский поход Святослава скорее всего миф.

Арабские источники четко датируют этот поход 358 годом хиджры (25 ноября 968 – 13 ноября 969 г.).

А из византийских источников мы твердо знаем, что архонт русов Сфендослав в это время находился на Дунае.

Скорее всего разгром Хазарии это дело рук волжских русов (кстати, по идее Ладогу, Новгород и прочие северные земли на волжском пути они и должны были контролировать)

А киевские русы тут не причем.  

Вообще говоря, многое станет понятным, если мы поймем, что группировок русов было несколько и у них были противоположные интересы и направления походов.

Византийские авторы полагали, что русы нападали на Константинополь выйдя в Черное море через Керченский пролив. Это очевидно исключает киевских русов из числа нападавших. Таким образом походы русов на Византию это дело рук волжской группировки русов, которая в какой то мере подчинялась хазарскому кагану (ну примерно как донские казаки подчинялись царю Михаилу).

Время от времени через Ладогу на волжский путь выходили большие отряды викингов, которым было наплевать на налаженную торговлю и прежние договоренности с каганом. Они и устраивали все эти неприятности на Каспии и в конце концов доконали каганат. 

Резюмирую - киевские русы это сугубо мирная группировка скандинавских торговцев, которые сидели у себя в Киеве и организовывали международную торговлю. Ни в какие походы ни на Византию, ни на Каспий они не ходили. И государства они никакого не создали. И славян не подчинили. 

А потом пришел конунг Вальдемар из Хольмгарда и вмиг всех построил  

 

[sigulin.maxim]

увы, хазарский поход Святослава скорее всего миф.

Все страньше и страньше...

[Деметрий]

Таких криптоверсий я еще не слышал. В смысле про конунга Вальдемара узурпатора. И две различных банды, условно новгородско-волжскую и днепровскую.

Что Святослав - сын некоего Владислава, княжевшего в Галиче и Ольги, родственницы Игоря, единственный или старший мужского пола человек из княжеского дома к моменту смерти Игоря и на этом основании получивший киевский стол, такую версию встречать приходилось. А византийские хронисты не разобрались и обозвали наследника Игоря сыном Игоря.

 

Изменено 17 Aug 2015 пользователем Деметрий

[Читатель]

да этих Игорей было как собак нерезанных!

Во первых, сам Игорь Старый (их могло быть двое - один сын Рюрика, второй муж Ольги).

Далее, в 949 г. Констатин Багрянородный говорит, что на Руси правит архонт Игорь. Это явно не может быть Игорь Старый, который уже лет пять в могиле.

В договоре 945 г. упоминается некий Игорь, племянник князя Игоря.

В 971 г. византийцы упоминают некоего Икмора, который был по происхождению вторым среди русских после Сфендослава. 

Штук пять кажется Игорей насчитал 

 

[Neznaika1975]

И две различных банды, условно новгородско-волжскую и днепровскую.

волжская "банда" - это не крипто - см Тимерево и рассказ про основание Ярославля

P.S. кстати, только недавно осознал, что события, описанные в романе Семеновой "Лебединая дорога" - описывают Тимерево и близлежащие поселения. И вполне правдоподобная реконструкция

 

Святослав - сын некоего Владислава, княжевшего в Галиче и Ольги

а это откуда версия?

киевские русы это сугубо мирная группировка скандинавских торговцев

не согласен, но боюсь, что вопрос о правящей династии/ях Руси заведет нас в дебри, далекие от предложенной автором темы.

 

Вопрос к ТС - Вы не возражаете против обсуждения это темы здесь - или лучше завести новую?

Изменено 17 Aug 2015 пользователем Neznaika1975

[Читатель]

а это откуда версия?

в договоре 945 года, в перечне киевской элиты приславших послов в Константинополь Володислав стоит пятым после Игоря, Святослава, Ольги и Игоря-племянника Игоря.

но версия, что он был мужем Ольги и отцом Святослава явно абсурдна 

скорее всего он тот неназванный племянник Ольги, упомянутый Константином Багрянородным в трактате о церемониях. 

[zxcpoi]

Резюмирую - киевские русы это сугубо мирная группировка скандинавских торговцев, которые сидели у себя в Киеве и организовывали международную торговлю. Ни в какие походы ни на Византию, ни на Каспий они не ходили. И государства они никакого не создали. И славян не подчинили.  А потом пришел конунг Вальдемар из Хольмгарда и вмиг всех построил 

даже не конунг, а ставленник славянских элит ("почвенников/крепких хозяйственников") с неким серым кардиналом тысяцким Путятой

Которые укрепили вертикаль власти по всей Русской равнине, попытались легитимизировать себя через победу над Византией, багрянородную принцессу, христианизацию

А также начали придумывать историю преемственности от некоего Рюрика, приплели "теорию договора" - призвания Рюрика, 

Это все потом оформил Нестор в ПВЛ

[Стержень]

После чего, как полагают, от Руси отпали многие области, которые позже подгребла Чехия

А поподробнее про это можно?

А вообще-тема крайне интересная...

А еще-ссылка.Может и немного оффтоп, а может и нет...

http://www.gazeta.ru/science/news/2015/08/17/n_7475560.shtml

[Neznaika1975]

А поподробнее про это можно?

про то что Волыньвходила в состав Руси при Олеге/Игоре?

или что она вышла в момент ГВ?

[Стержень]

Про то что Чехия получила русские области

[Neznaika1975]

Про то что Чехия получила русские области

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_I_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9#/media/$09;:%0Cesk%FD_st%E1t_v_X._stolet%ED_za_Boleslava_I._a_II.jpg

см карту по ссылк

[Neznaika1975]

https://en.wikipedia.org/wiki/Boleslaus_I,_Duke_of_Bohemia#/media/File:?esk?_st?t_v_X._stolet?_za_Boleslava_I._a_II.jpg

 

Изменено 17 Aug 2015 пользователем Neznaika1975

[Стержень]

Видел я эту карту-и у меня она вызывает сомнения-как так получилось, что Пржемысловичи так круто распространились на восток, оставив при этом в центре страны враждебное княжество?

Которое, кстати, судя по карте, вполне себе отрезает собственно Чехию с Прагой от всех приобретений на востоке...

[Читатель]

про то что Волыньвходила в состав Руси при Олеге/Игоре?

даже летописи про это не упоминают, так что это выдумка патриотичных украинских ученых.

или что она вышла в момент ГВ?

про это тоже нигде не сообщается.

Про то что Чехия получила русские области

это просто домысел.

Если говорить про факты, то вероятно Волынь и Галиция впервые вошли в состав Киевского государства после похода Владимира на червенские города в 981 г. 

Правда летописец явно напутал написав, что Владимир отобрал эти города у поляков. На самом деле Краков в то время принадлежал чехам, так что поляки физически не могли осуществлять контроль над Галицией и Волынью за неимением общей границы. 

Реально скорее всего до 907 г. эти земли входили в состав Великоморавского государства, а после его разгрома и до конца 10 века тут правили какие то местные князья (вероятно великоморавского происхождения)

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 17 Aug 2015 пользователем Читатель

[Стержень]

Правда летописец явно напутал написав, что Владимир отобрал эти города у поляков. На самом деле Краков в то время принадлежал чехам, так что поляки физически не могли осуществлять контроль над Галицией и Волынью за неимением общей границы.

Краков-то на самом юге Польши-Волынь малость севернее, так что коридор для поляков вполне просматривается

Реально скорее всего до 907 г. эти земли входили в состав Великоморавского государства, а после его разгрома и до конца 10 века тут правили какие то местные князья (скорее всего великоморавского происхождения)

В самых широких картах Великой Моравии такого не видел (максимум-часть Закарпатья)

[Neznaika1975]

вероятно Волынь и Галиция впервые вошли в состав Киевского государства после похода Владимира на червенские города в 981 г. 

Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи

теоретически, можно рассматривать хорватов и дулебов как подданных Олега

А можно и не рассматривать 

[Читатель]

В самых широких картах Великой Моравии такого не видел (максимум-часть Закарпатья)

восточная граница Великой Моравии неизвестна. Но мы знаем, что белые хорваты или по крайней мере их часть входила в состав Великой Моравии. А белые хорваты жили по обе стороны Карпат. 

теоретически, можно рассматривать хорватов и дулебов как подданных Олега А можно и не рассматривать 

интересно как он взял в поход вятичей, которые по данным самой летописи были в то время данниками хазар 

впрочем одно объяснение напрашивается - если хазарский каган и направил русов в поход на Византию 

[Neznaika1975]

у Цветкова С.Э. читал предположение. что Олег вообще был хорватским князем - подданным моравов и ходил на Царьград по Днестру или по Бугу (Не помню точно), а Киев был окраиной его земель

[Georg]

Но мы знаем, что белые хорваты или по крайней мере их часть входила в состав Великой Моравии

А точно белые хорваты Галичины?  А не те хорваты, что жили в северо-западной Богемии, у Орлицких гор, еще со времен Аварского каганата?

[Читатель]

Краков-то на самом юге Польши-Волынь малость севернее, так что коридор для поляков вполне просматривается

• Крайне галактичная у вас Русь получается - с западной границей по Висле 

 

[Neznaika1975]

короче, пока не придет ТС и не определит, какой он видит Русь в своей теме - вместо обсуждения будет сплошной "ром, плеть и содомия"

 

Я пока воздержусь от дискуссий, чтобы не зафлуживать тему

[Звёзды Светят]

Штук пять кажется Игорей насчитал

 

Тогда вылезает подозрение - что это не имя, а должность...

 

Что это слово обозначает?!....