Успешный поход Игоря на Царьград в 941м

[Читатель]

Что это слово обозначает?!....

хранимый богом Ингви 

[Звёзды Светят]

хранимый богом Ингви 

 

Так это что, жреческая должность?!....

[Neznaika1975]

Так это что, жреческая должность?!....

щас придет Смельдинг с топором и напомнит о сакральной роли князя у русов  

 

кстати, если чо, Хельги - святой/вещиц - тоже модно столковать как жреческую должность

и Святополка/святослава тоже :/)

[Деметрий]

а это откуда версия?

Коллега, поглядите в этой теме, когда-то открытой мною в Криптоисторическом разделе ФАИ. Там вся ветка интересная, неплохо подискутировали. А ссылка на "Святослава Владиславовича" на третьей станице

[Деметрий]

Ладно, не важно, чей сын был Игорь Старый, и кто был его сыном. Давайте ближе к развилке. Успешное возвращение из похода, в смысле взяли дань подобно Олеговой и прибили щит на ворота только отодвинет проблему пополнения княжеской казны и развития экономики. Своего серебра на Руси нет. Пополнять бюджет методом грабежа соседей военных походов - так рано или поздно надорваться можно. Нужна уже отмеченная в теме реформа и грамотная налоговая политика. Которая может быть чревата инцидентом, подобным тому, что произошел с Игорем в Искоростене. 

И сколько лет Игорю жить осталось, если судьба ему рамками этой АИ помереть в своей постели - диспутабельно. В любом случае - вред ли больше 10 (десяти) лет. Что он успеет за это время?

[LokaLoki]

Версию, что Игорь якобы попер на ромеев с подачи (под давлением "нужное подчеркнуть") хазар, в свое время вроде Гумилев двигал

Коллега, спорить с Вами - одно удовольствие Я почему думаю, что в 945м Игорю Хазария еще может быть "не по зубам"?

"Хазарский царь-Аарон нанял против алан тюрок — гузов и вместе с ними разгромил аланское войско, а самого царя алан захватил в плен. Аарон, как умный политик, не хотел превращать алан в постоянных врагов и использовал победу для возвращения алан к союзу с Хазарией. Он оказал большой почет пленному аланскому царю и закрепил союз с ним браком своего сына Иосифа на его дочери. Результатом поворота в отношениях алан к Византии, последовавшего за этой военной и дипломатической победой хазар, было изгнание из Алании епископа и священников, о чем сообщает Масуди. По его словам, князья аланские, исповедывавшие христианство, отреклись от этой веры после 932 г., который и следует считать датой столкновения алан с хазарами." (Артамонов)

Всего десять лет прошло, и с арабским серебром еще не такой кризис, как после 955го.

Поэтому и хотелось бы обойтись без русско-хазарской войны. Потому что если она есть - мир, конечно, немного изменит конфигурацию, Хазария ослабнет раньше, но сможет ли ее прибрать к рукам Хорезм или еще кто - не известно. А на Руси, похоже, и вовсе без особых изменений будет.

А потом объявил себя сыном предыдущего киевского конунга Сфендослава, якобы от некой рабыни.

И поэтому Илларион всего через тридцать лет после смерти князя говорил про Святослава-отца и Игоря-деда.

Попытки же брать у славян дань на безвозмездной основе закономерно заканчивались тем, чем кончил Игорь.

С первого раза - да. Со второго Ольга пришла.

Скорее всего разгром Хазарии это дело рук волжских русов

Данные нумизматики говорят, что после того, как "волжские русы разгромили Хазарию", иранские монеты почему-то пошли в район Киева, мимо Булгарии и Волги. Причем, как правило, оседали на Руси, без ре-экспорта в Скандинавию. А закрылся этот путь в районе ГВ Ярополк vs Владимир, и вот тогда иранские монеты пошли на Волгу.

Вопрос к ТС - Вы не возражаете против обсуждения это темы здесь - или лучше завести новую?

Да нет, что мне, жалко, что ли?

А поподробнее про это можно?

Описание границ Пражской епархии, ЕМНИП, охватывает как раз эти земли. Предполагают, что их Чехия прибрала к рукам где-то после 955го.

Пржемысловичи так круто распространились на восток, оставив при этом в центре страны враждебное княжество?

Какое "враждебное княжество"? Родичей своих, Славниковичей?

даже летописи про это не упоминают, так что это выдумка патриотичных украинских ученых.

Называть Константина Багрянородного "патриотичным украинцем" - это круто. "Славяне же, их пактиоты ¹⁸, а именно: кривитеины ¹⁹, лендзанины ²⁰ и прочие Славинии". Весьма вероятно, что эти "лендзяне" - и есть волыняне.

это просто домысел.

Коллега, учите матчасть, что ли.

[LokaLoki]

изложите пжалуйста свое представление о составе земель контролируемых Игорем.

Я бы сказал, поляне-северяне, древляне-дреговичи-радимичи, волыняне, кривичи, словене.

Новгород, Ладога, Полоцк, Смоленск - скорее всего. А после реформы там наступает централизация, какая-никакая.

Ростов и Муром - предположительно, союзники. Дань едва ли платят (а вот пошлину в Ладгое - вполне), но при случае могут выставить воинов в помощь.

[LokaLoki]

Нужна уже отмеченная в теме реформа и грамотная налоговая политика. Которая может быть чревата инцидентом, подобным тому, что произошел с Игорем в Искоростене.

Есть надежда, что дружина, пережившая поход на Царьград, поможет избежать инцидент.

И сколько лет Игорю жить осталось, если судьба ему рамками этой АИ помереть в своей постели - диспутабельно. В любом случае - вред ли больше 10 (десяти) лет. Что он успеет за это время?

Я ему лет 15-20 хотел еще отмерить. Согласен на 15, ок. 960го. Ольга в 969м умерла - может, и Игорь дожить может? А даты, вроде начала княжения, - они, кажется, в НПЛ и ПВЛ сильно расходятся, сходятся только что в 945м убили Игоря.

Ольге, вроде бы, десяти лет хватило реформу провести - она в 957м уже в Константинополь ездила (если, конечно, не в 946м - но эта дата в гипотезу как-то совсем не укладывается :)).

А Игорь в 955м может оказать помощь императору и Чехии против венгров. Или венграм против императора и чехов.

Но у императора и чехов серебро есть, а у венгров - нет Плюс можно Краков прихватить, который, возможно, "бесхозный" стоит - вероятно, какое-то независимое княжество было.

[LokaLoki]

Ладно, не важно, чей сын был Игорь Старый

Нашел статью: Пчелов Е.В. Происхождение древнерусских князей от Рюрика: устная традиция или летописная конструкция?

"Хотя у Илариона говорится о “старом”, т. е. “прежнем”, “раннем” Игоре, подобно тому, как “старый” Ярослав (Ярослав Мудрый) упоминается в “Слове о полку Игореве”"

 

[Стержень]

А будет ли Игорь проводить реформу а-ля Ольга?

ПМСМ неизвестно.То есть какие-то налоговые механизмы он конечно создаст, но не уверен, что он будет осуществлять как Ольга жесткую зачистку независимых дружинных центров и т.д.

[Neznaika1975]

А будет ли Игорь проводить реформу а-ля Ольга? ПМСМ неизвестно.То есть какие-то налоговые механизмы он конечно создаст, но не уверен, что он будет осуществлять как Ольга жесткую зачистку независимых дружинных центров и т.д.

почему только как Ольга?

как Хлодвиг с сыновьями, как Шарлемань, как Харальд Харфагр, как Владимир Святославич, как Мешко, как Иштван - все примерно одинаково себ вели

[LokaLoki]

А будет ли Игорь проводить реформу а-ля Ольга?

У меня есть подозрение, что он ее и пытался начать, из-за чего и убили князя.

Если Игорь контролирует и Волынь, и Ладогу и Смоленск - имхр, чисто логистически у него нет сил ни на Хазарию ни на Краков

По идее, Русь помогали контролировать реки. Да и населения особо не было.

И на Чехию ходили - вроде, даже в ПВЛ есть, при Святославе Ярославиче.

[Neznaika1975]

Еще раз посмотрел на карту - а почему бы и нет

до Кракова всяко ближе, чем до Саркела

да и чехи послабее хазар будут

а как сказал земляк Игоря "неможно благородному человеку без войны" (и тоже пошел на Польшу) :-)

 

катати, а что в РеИ и в АИ с печенагами?

[Читатель]

И поэтому Илларион всего через тридцать лет после смерти князя говорил про Святослава-отца и Игоря-деда.

а он не мог противоречить официальной линии 

"уважаемые князья, вы все потомки узурпатора и никакие не Рюриковичи!"

Да его за это закатают куда Макар телят не гонял! 

 

Данные нумизматики говорят, что после того, как "волжские русы разгромили Хазарию", иранские монеты почему-то пошли в район Киева, мимо Булгарии и Волги. Причем, как правило, оседали на Руси, без ре-экспорта в Скандинавию. А закрылся этот путь в районе ГВ Ярополк vs Владимир, и вот тогда иранские монеты пошли на Волгу.

ничего подобного. Как шли монеты на Волгу так и продолжали идти

Рассмотрим особенности географического состава кладов, найденных в устье Камы, датированных по дате младшей монеты в 70-х – 80-х гг. Х в. Так же как и в начале Х в. монеты сюда поступает компактной массой непосредственно из Маверанахра, где зарегистрированы синхронные клады, содержащие только саманидские монеты (Кочнев Б.Д., 1996, №№ 4, 5). Об этом говорят эмиссионные распределения следующих кладов, происходящих с территории Волжской Булгарии.

Остановимся на кладе, найденном на Семеновском  I селище в несколько приемов, благодаря  археологическим разведкам Е.П. Казакова (Фёдоров-Давыдов Г.А., 1988. – С. 46, № 49; Валеев Р.М., 1995. – С. 73; 145–146, табл. VIII). /Рис.1, 8/. Помимо саманидских монет в кладе отмечено присутствие медных фельсов и датский денарий: Свен Эстрегусен  (1047–1075). Нами принимается во внимание 91 определяемая восточная серебряная монета. Данная составляющая клада характеризуется двумя младшими монетами, выпущенные в Самарканде в 367/977–978 гг.,4 а также наличием очень узкого хронологического диапазона эмиссии, когда 96, 7% его состава были выпущены монетчиками Шаша, Самарканда и Бухары в 970-х гг. Х в. Наличие медных фельсов, многочисленных обломков в кладе и насыщенность его состава новейшими монетами позволяет высказать предположение о том, что он, так же как и клад, найденный у ж.д. станции Красный десант ситуационно отражает  денежное обращение Маверанахра, но уже в 70-х гг. Х в. Однако, если в Краснодесантском кладе младшие монеты, совпадают с наибольшим количеством монет монетного двора, каковым является Самарканд /Рис. 2/, что позволило заключить, данный клад выпал из монетного потока, стартовавшего в Самарканде (Хан Н.А., 2001. – С. 35), то в Семеновском кладе при более чем двукратном превалировании шашских монет по сравнению с монетами самаркандских (59 к 25) /Рис. 3/ – монеты  самаркандского двора являются здесь младшими. Их две – 367/977–78 гг., что предполагает дальнейшее накопление статистического материала с целью выяснения роли отдельно взятого монетного двора Саманидов в насыщении денежных рынков элитным серебром. Практически полное преобладание младшей ХГ клада – 96,69% позволяет предположить, что данный депозит отражает непосредственно денежное обращение Маверанахра.

 

Называть Константина Багрянородного "патриотичным украинцем" - это круто. "Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии". Весьма вероятно, что эти "лендзяне" - и есть волыняне.

лендзяне это разумеется западные поляне. Константин их спутал с полянами киевскими, только и всего. А волыняне никак не могут быть лендзянами ни в каком смысле. 

Коллега, учите матчасть, что ли.

матчасть читал, но извините в домыслы историков не опирающиеся ни на какие источники не верю. 

имею право 

 

 

[Читатель]

Описание границ Пражской епархии, ЕМНИП, охватывает как раз эти земли. Предполагают, что их Чехия прибрала к рукам где-то после 955го.

Описание этих границ (на востоке до рек Буга и Стыри) дано Козьмой Пражским под 1086 годом, в контексте решения германского императора назначить чешского короля Вратислава еще и королем Польши. Правда для легитимизации такого расширения Пражской епархии сказано, что при основании (в 973 году), она якобы именно такие границы и имела. 

не думаю, что можно на этом основании делать какие то далекие выводы. 

Вообще, я полагаю, языческие земли к Бугу и Стыри шли придатком к Кракову, который действительно в 950-990-ых принадлежал Чехии. Так что пражские епископы должны были позаботится, чтобы окрестить язычников на Буге и Стыри.

Но им это не удалось, поскольку эти земли потом внезапно отошли к конунгу Вальдемару. 

[Стержень]

как Хлодвиг с сыновьями, как Шарлемань, как Харальд Харфагр, как Владимир Святославич, как Мешко, как Иштван - все примерно одинаково себ вели

ПМСМ Ольга несколько выделяется.

Она не делила страну-и это главное.Практически все упомянутые вами персонажи только что собранную страну разделяли между наследниками.

У меня есть подозрение, что он ее и пытался начать, из-за чего и убили князя.

Может быть и так.

[Neznaika1975]

Она не делила страну-и это главное.Практически все упомянутые вами персонажи только что собранную страну разделяли между наследниками.

так у не формально один наследник

[Стержень]

так у не формально один наследник

Это как известно бабушка надвое сказала.Может и были у Святослава братья (как минимум 1)

[Читатель]

Это как известно бабушка надвое сказала.Может и были у Святослава братья (как минимум 1)

это из выдуманной Татищевым Иоакимовской летописи.

реально из летописи мы знаем о двух племянниках Игоря (Игорь-младший и Якун), одном племяннике Ольги (имя неизвестно) и нескольких предположительных членах княжеской семьи на 945 год - некие Володислав, Улеб, Предслава и неназванная жена Улеба. 

до Святослава никаких удельных князей не было и княжеские племянники и прочие родственники довольствовались долей в торговле с Византией, а не сидели по уделам.

древляне, дреговичи и полоцкие кривичи имели собственных князей (Мал, Туры и Рогволод), не имеющих отношения к киевской династии и это вероятно было нормой для всех упомянутых в летописи славянских племен.   

 

[Стержень]

до Святослава никаких удельных князей не было и княжеские племянники и прочие родственники довольствовались долей в торговле с Византией, а не сидели по уделам.

Вот он ключевой момент.

древляне, дреговичи и полоцкие кривичи имели собственных князей (Мал, Туры и Рогволод), не имеющих отношения к киевской династии и это вероятно было нормой для всех упомянутых в летописи славянских племен.

Кое кому из них тем не менее приведение в вертикаль власти устроили душевное:)))

[Neznaika1975]

Кое кому из них тем не менее приведение в вертикаль власти устроили душевное:)))

кому именно?

напомню, тема - про выжившего Игоря

[Стержень]

кому именно? напомню, тема - про выжившего Игоря

Ну да.Немного слишком оффтопа...

Ключевой вопрос-будет ли Игорь отменять полюдье.

[Neznaika1975]

будет ли Игорь отменять полюдье.

что значит - будет отменять?

скорость полюдья - согласно ВИКМ - 5-7 км в сутки.

срок полюдья - условно говоря 180 дней - или примерно 600 км

Получается, Игорь с полюдьем ходил максимум за 200-300 км от Киева - что соответствует полянам, древлянам, северянам, дреговичам и части тиверцев с уличами. С остальных племен (если следовать логике ТС, что они входили в державу Игоря) - дань собирали местные владетели, отсылавшие в Киев дою Игоря.

Следовательно, полюдье Игорь может отменить только у вышеперечисленных племен.

 

будет он его отменять или нет? я бы тут спросил коллегу @Читатель - уверен, у него есть ссылки на матчасть, как обстояло дело с введением наогообложения в Дании, Норвегии и Швеции ... и можно будет провести аналогию

[Стержень]

Следовательно, полюдье Игорь может отменить только у вышеперечисленных племен. будет он его отменять или нет? я бы тут спросил коллегу @Читатель - уверен, у него есть ссылки на матчасть, как обстояло дело с введением наогообложения в Дании, Норвегии и Швеции ... и можно будет провести аналогию

Ждемс

[Читатель]

бы тут спросил коллегу @Читатель - уверен, у него есть ссылки на матчасть, как обстояло дело с введением наогообложения в Дании, Норвегии и Швеции ... и можно будет провести аналогию

насколько я помню, введение постоянных налогов в Скандинавии это 13 век. После крещения в 11 веке короли заставляли население платить церковную десятину, что вызывало многочисленные бунты. 

До этого короли разъезжали по стране с дружиной, собирали дани и судебные штрафы, посещали тинги и пиры (население было обязано кормить короля и дружину).

И да, это обычно в русскоязычной литературе именуется полюдьем. 

Харальд Прекрасноволосый в середине 10 века проводил какие то налоговые реформы, был непонят населением и они похоже не прижились.