Тимур - повелитель Анатолии

[Тарас]

АИ проста: Баязеду удается сбежать с места битвы при Анкаре в Эдирне. Тимур приходит в ярость и призывает свое войско догнать и убить непокорного турка любым способом. Вместе с этим отправляет посольство к грекам в Константинополь с требованием перевести его войска на европейский берег, а в замен предлагает Никею и берег Босфора. Греки соглашаются. В скорем времени Эдирне падает, Баязида и его семью убивает лично Тамерлан...
Мир обещал быть?

Изменено 20 Aug 2015 пользователем Тарас

[Стержень]

У вас тогда тема неправильно названа.Здесь Тимур еще круче чем в РИ спасает Византию...

[tea moore]

я было прочел как "Тимур - уловитель атомов", и впал в ступор.

Надолго ли Хромец задержится в Анатолии? ИМХО, насчет греков - поздно пить Боржоми. 

и я не такой жестокий - с какой стати я буду убивать своего одноклассника, да еще с семьей?

Изменено 17 Aug 2015 пользователем tea moore

[runix2]

А не лучше ли , чтобы османы отбились? А Тимур разозлившись, и чтобы не потерять лицо, плюнул на другие направления и остаток жизни посвятил системному добиванию Баязида...

Как вариант - войско Тимура объелось персидских персиков по дороге. Дизентерия значительно ослабила их возможности. И Баязид в упорном сражении , завершившимся в ничью, вынудил Тимура отойти на восток.

Впрочем меня всегда удивляло - как они ухитрялись приводить к месту больших сражений сотни тыщ... У них гигиена выходит покруче европейской была?

 

 

Изменено 17 Aug 2015 пользователем runix2

[Тарас]

Надолго ли Хромец задержится в Анатолии? ИМХО, насчет греков - поздно пить Боржоми. 

Так Византия приказала жить уже давно. Суть в том, что османское государство практически полностью распадается. Тоесть в Анатолии снова куча бейликов, вассалов Тимура, у греков Босфор и Никея, а у османов отваливается Болгария и Сербия, остается только Эдирне и возможно Смирна. И поэтому на Балканах история пойдет иначе. Например будет убер Венгрия

[Тарас]

А не лучше ли , чтобы османы отбились? А Тимур разозлившись, и чтобы не потерять лицо, плюнул на другие направления и остаток жизни посвятил системному добиванию Баязида...

Теоретически при Анкаре османы могли отбиться если бы выбрали выгодные позиции, а не охотились за животными. Тогда Тимур спокойно мог вернуться через несколько месяцев и точно унизить турков в ближке

[runix2]

Самое сомнительное - что Тимур будет что то там предлагать неверным. Мне кажется тут не нужно лишних фантазий. Баязида в клетке - отменить. Тимура на курортах малой азии - прописать до самой смерти в 1405. Османы отбиваются при Ангоре - но на другой год Тимур приходит еще злее прежнего и выметает их постепенно из всей малой азии, переправляется в европу, устраивая шок и трепет на балканах. Османы как династия физически уничтожены. Константинополь тоже взят. Все зачищено страшной бурей - а ее виновник тут же отпавляется к аллаху...

Даже интересно - кто скушает такое место в итоге. Первая мысль - европейцы все равно слабы. В Константинополе правит например Миран-Шах.

Смогут ли Тимуриды проделать тот же путь что и османы?

Изменено 17 Aug 2015 пользователем runix2

[Febus]

Предлагаю немного другое. Баязиду удается сбежать при Анкаре и сбегает в европейскую часть державы. Начинаются энергичные приготовления к продолжению войны с Тимуром, бросая Анатолию и обороняя Фракию, понимая что хромец рано или поздно уйдет. Идет этап закручивания гаек и выбивания дани на новую армию с вассалов как христианских так и мусульманских. Тамерлан разоряя Малую Азию договаривается с генуэзцами о переправе тк он дает надежный коридор торговли с востоком через Трапезунд и ослабляет зарвавшихся турок. В таком виде вижу Константинополь будет еще долго как анклав эллинов, Морейские греки используя момент дойдут до Македонии, подчинив фактически всю Элладу.  

[tea moore]

Предлагаю немного другое.

[чукча]

Впрочем меня всегда удивляло - как они ухитрялись приводить к месту больших сражений сотни тыщ... У них гигиена выходит покруче европейской была?

В Европах учет и контроль поставленны были - поэтому сохранилось куча документов типа зарплатных ведомостей, контрактов на поставку еды, лошадей, оружия итд. Поэтому размеры европейских армий известны достаточно точно (по крайней мере, порядок цифр). А размеры азиатских - пишут по правдивым рассказам разных Шахерезад. 

 

Ну и да, есть несколько примеров из той-же 30летки, когда 25-30тысячная армия после марша по разоренной или просто малонаселенной местности теряла в численности в разы. Или расчеты штабов 19ого века, ЕМНИП для снабжения без магазинов армейского корпуса нужна местность с плотностью населения не менее 30 человек на квадратный километр, иначе голод. Или оценки армий всяких Хивинских и Кокандских ханств, где пару десятков тысяч они могли выставить только кратковременно и на своей территории.

[тохта]

Замечу  что  кочевники  с  их  стадами  и  практикой  перкочевок  перебрасывали  достаточно  крупные  группы  людей непрерывно.

К  тому  же  в  Европе  действительно  мощные  империи, обладавшие  значительными  ресурсами  и  возможностями  их  мобилизовать  возникали  реже  чем  в  Азии,

Хивинское  и  Кокандское  ханство  это  вообще  то  довольно  небольшое (учитывая, что  большую  часть  их  териториии  занимали  пустыни.

Но  вот  Крымское  ханство  даже  до  современным  историкам (Пенский, Лобин  и  т.д.)  могло  выставить  20-30 т., а  уж  его  сюзерен  мог  выставить  явно  больше.

С  другой  стороны  сотни  тысяч  это  чаще  всего  серьезные  преувеличения. Тем  не  менее  у  Тимура  и  Баязида  могло  быть  что  то  порядка  100 т.

Изменено 17 Aug 2015 пользователем тохта

[тохта]

Что  касается  вопроса  топикастепстера, то  полный  разгром   Османской  империи  уже  был  в  РИ, более  того  еще  минимум  лет  десять  османы  весело  резали  друг  друга, заключая  союзы  с  европейцами  и  византийцами. Но  выкинуть  их  с  Балкан  никто  н6е  смог.

В  случае  если  Тимур  и  его  армия  застревает  в  Анатолии, то  скорее  всего  кто  то  из  тимуридов  создает  здесь  свою  базу.

А  что  если  Тимур  пойдет  дальше, на  Европу?

Еще  4  года  у  него  есть.

[runix2]

Вообще Тимур не хотел в Европу. Это так далеко от Самарканда! Если идти в Европу ему нужно столицу двигать хотя бы в Айзербаджан. Вот еще кстати альтернатива. Единая держава тимуридов от Дуная до Инда с центром на Кавеазе  Реинкарнация Искандера...

[Georg]

Самое сомнительное - что Тимур будет что то там предлагать неверным.

 

Вы ета.... зря дедушку за шахида какого держите.

 

"Мы располагаем более многочисленными сведениями о взаимосвязях Тамерлана и христианского мира, несмотря на всю фрагментарность наличествующей документации. Похоже, Тамерлан положил им начало в 1398 году, направив епископа Нахичеванского, будущего Иоанна Султанийского, доминиканца-итальянца, в Геную и Венецию, у которых в Леванте имелось несколько торговых колоний. Отец Иоанн воспользовался этим для поездки в Рим, где папа Бонифаций IX произвел его в архиепископы. Великий эмир, готовившийся к войне с Османами, усматривал потенциальных союзников в Византии, равно как в европейских державах и в управляемых итальянцами торговых колониях, в частности в Пере (Константинополе). Что до европейцев, коих Баязид незадолго до того (1396) разбил под Никополем и в Византии, которую удушил блокадой, то они уже надеялись только на силы Тимура, могшего нанести туркам удар с тыла. Следственно, дипломатическая работа велась относительно активно. [246]

Зимой 1399/1400 года Тимур принял первое великое посольство византийцев, а в начале 1401 года из Перы явилось посольство к его сыну. Франция, которая незадолго до тех событий озаботилась интересами Генуи, унаследовала от нее несколько восточных торговых колоний, управлять которыми 23 марта 1401 года был поставлен маршал Де Бусико, участник Никопольской битвы. Придя на смену человеку явно неспособному, этот по-своему замечательный человек срочно составил досье на Тимура, наведя справки в колониях в Крыму, Азаке, Кио, Фамагусте и Пере. Именно тогда в Перу прибыла из Трабзона галея с двумя посланцами от Великого эмира, один из которых, некий отец Франциск, обратился к Генуе с требованием не вести с Османами никаких переговоров; он же повез Тамерлану письмо Карла VI.

Немного позже Генрих III Кастильский поручил Гомесу Сата и Хернану Санчесу переговорить с Османами и Тимуридами. Оба посла весной 1402 года достигли Турции и вместе с Баязидом отправились в Анкару, где стали очевидцами знаменитой баталии. На другой день они уже стояли перед победителем. Момент был найден счастливо: Тимур принял их так хорошо, что, когда по возвращении домой они принялись славословить его рыцарство, гостеприимность и щедрость, похвалы били из них фонтаном. Они привезли с собой Тамерланову дипломатическую миссию, во главе с Мухаммедом аль-Кази, состоявшую из трех христиан и шести татар, а также ларец с драгоценными украшениями, в дар от Эмира, и сверх того — трех прекрасных уведенных в полон турками христианок благородного происхождения, коих он нашел в Баязидовом гареме. Одна из них, Ангелина, жена испанского гранда, прославилась: ее романтическое приключение вдохновило поэтов, а Л. Керен составил ее краткое жизнеописание. Миссия в январе 1403 года прибыла в Кадис, а оттуда отправилась в Сеговию, где в то время находился король.

В течение нескольких месяцев до и после сражения за Анкару дипломатические контакты между Византией, франками и Тимуром были особенно интенсивными: в конце 1402 года посольство было отправлено из Византии, 18 и 21 мая 1402 года посланники Джагатаидов ездили в Перу, а также в сентябре; затем в январе и августе 1403 года. Ища, где остановиться, Бусико подходящее место нашел; и совершенно точно, что оно не являлось лагерем Баязида. Касаясь поведения жителей Перы, можно спросить, действительно ли они зашли так далеко, что, если верить Г. Стеллеру, сделавшему соответствующую запись в хронике города Генуя, украсили крепостные стены бунчуком Тимура. Увы, подтверждение этому в других источниках не обнаружено. Как бы там ни было, посланцам Джагатаидов всякий раз устраивался пышный прием, их одаривали дорогими изделиями, лошадьми и нарядным платьем. Тем не менее нет никаких указаний на то, что город признал себя вассалом и согласился платить дань.

 

Отвечая на письма Карла VI, Тамерлан снова призвал Иоанна Султанийского, и тот убыл в Париж в 1403 году, чтобы прибыть на место в июне. Там он написал и распространил свой «Libellus». В обратный путь (в Иран) он повез очередные королевские послания. Что до Генриха Кастильского, то он, удовлетворенный хорошими результатами своего посольства и очарованный рассказами о Тимуре, направил к нему второе посольство, снова включив в него аль-Кази. В числе дипломатов находился и Рюи Гонзалес де Клавихо, который, к нашему великому удовольствию, сподобился написать повесть о своем путешествии на Восток. 21 мая 1403 года посольство поднялось на борт судна, отправлявшегося в Константинополь, город, где оно провело всю зиму в ожидании возможности отплыть в Трапезунд. Сойдя на сушу, послы оказались во власти Тимуровых эстафетных всадников, которые взяли такой темп, что один из дипломатов по дороге умер от переутомления. Проделав обычный путь: Эрзурум, Тебриз, Султания, Рей, — они к исходу третьего месяца очутились в Самарканде, проделав две тысячи километров степных и горных дорог. На аудиенцию Клавихо и его спутник были приглашены 8 сентября 1404 года."

 

 

По поводу численности:

 

Изменено 17 Aug 2015 пользователем Georg

[Читатель]

Именно тогда в Перу прибыла из Трабзона галея с двумя посланцами от Великого эмира,

первая реакция  - "Где, во имя Иблиса, была развилка!" 

пригород Константинополя не сразу вспомнился

В числе дипломатов находился и Рюи Гонзалес де Клавихо, который, к нашему великому удовольствию, сподобился написать повесть о своем путешествии на Восток.

очень симпатичная книжка.  

 

Эль гран Сеньор Тамурбек особенно доставляет.  

 

[тохта]

Эль гран Сеньор Тамурбек особенно доставляет.

Буквальный  перевод  титула  великий  эмир  Тимур-бек

[Тарас]

Предлагаю немного другое.

Суть примерно та же. До смерти Тимура в Анатолии будет порядок, в Европе еще будут добивать турок. А потом в той же Анатолии может начаться СИГ

[Magnum]

fai.org.ru/forum/topic/11767-trapezundskaya-galakticheskaya-imperiya/ 

 

[ВАЛХВ]

Суть примерно та же. До смерти Тимура в Анатолии будет порядок, в Европе еще будут добивать турок. А потом в той же Анатолии может начаться СИГ

Подскажите, что такое СИГ?

[ВАЛХВ]

Разъясните непонятливому, а зачем для переправы в Европу нужен именно флот с большой буквы? Ширина там, в Дарданеллах, не ахти какая. На гребных плотах никак нельзя переплыть? А в Анатолии найти греков мастеров судпрома разве такая сложная задача?

[runix2]

Вы ета.... зря дедушку за шахида какого держите.;)

Я ,вероятно, неточно выразился. Диполматические контакты Тамерлана вплоть до Каталонии - это как бы не новость. Я просто не вижу - зачем Тамерлану что либо предлагать совершенно ничтожным на тот момент визанитйцам. кмк, если уж он припрется на запад малой азии всъерез и надолго, то он просто по праву сильного установит порядок, которой сочтет нужным. В реальности он ушел, поскольку угроза мятежа на западных границах его владений была устранена. Можно было занятся китайским походом. Если же проблема будет серьезнее, и он не сможет уйти быстро - он затратит еще год-два, и все разрулит. В реальности он был заинтересован в контактах с европейцами, пока его враг не был истреблен. В альтернативе он сам зачистит эти земли и тогда - для чего ему делится, создавая себе сильных соседей , которые могут ударить в спину, когда он уйдет в Китай...

[Данил Писарев]

Подскажите, что такое СИГ?

Секс Инцест Геноцид стыдно незнать!

[чукча]

Разъясните непонятливому, а зачем для переправы в Европу нужен именно флот с большой буквы? Ширина там, в Дарданеллах, не ахти какая. На гребных плотах никак нельзя переплыть?

А зачем для переправы через Ла-Манш требовался флот? Почему варианты с "гребными плотами" обычно кончались фиаско?

[Georg]

В альтернативе он сам зачистит эти земли и тогда - для чего ему делится, создавая себе сильных соседей , которые могут ударить в спину, когда он уйдет в Китай...

Потому что иначе следующий сильный сосед - та же Венгрия - так же "ударит в спину когда он уйдет в Китай", подгребая Балканы. То есть надо либо зачищать Европу до Италии, либо создавать достаточно сильного, но все же зависимого союзника на Балканах. В противном случае на западе державы никогда не будет покоя.

Усилив Византию, Тимур обеспечивает длительное веселье на Балканах между греками, венграми, сербами и недобитыми турками (которых в Европе на начало XV века уже дохрена, и Тимуру они не будут лояльны априори, как бы он их не порезал), а себе - обеспеченное владычество над Малой Азией (куда Османы из Румелии не могут пробиться через получивших Галлиполи греков, а местные бейлики, освобожденные от власти Османлу, будут держаться за дедушку) и спокойный тыл на западе.

К тому же при всем уважении - пороховой артиллерии у Тимура нет, а значит перспективы штурма им Константинополя очень спорны. И вряд ли дедушка будет заваливать трупами своих гулямов подступы к стене Феодосия за многие сотни миль от Мавереганра с неясными перспективами удержания подобного завоевания после ухода армии на восток.

А зачем для переправы через Ла-Манш требовался флот? Почему варианты с "гребными плотами" обычно кончались фиаско?

 

Так то Ла-Манш.

"Один из печенежских предводителей, присланных из Константинополя, Каталим, предложил воротиться назад, к единоплеменникам, оставшимся в Болгарии, и увлек за собою разгоряченную толпу, которая под его предводительством обратно направилась к морскому берегу. Кораблей, на которых были перевезены Печенеги, здесь более не нашлось. Но Каталим не смутился и закричал своим спутникам, что кто хочет спасения себе и Печенегам, тот пусть следует его примеру: вслед затем, пришпорив коня, подаренного Константином Мономахом, бросился в воду Босфора. Отчаянный поступок привел было в недоумение толпу наездников, остановившихся на берегу пролива. Но сейчас же нашлось несколько отважных дикарей, которые, очертя голову, поплыли на лошадях за своим вождем, за ними последовали другие и, наконец, вся толпа. Босфор вовсе не представляет такого широкого водного пространства (в узких местах не более 500 метров), которого не могла бы переплыть хорошая лошадь. Импровизированная переправа совершилась благополучно. На другом берегу Босфора, у св. Тарасия— церковь в предместьях Константинополя — Печенеги выплыли на берег."

 

Изменено 18 Aug 2015 пользователем Georg

[ВАЛХВ]

Потому что иначе следующий сильный сосед - та же Венгрия - так же "ударит в спину когда он уйдет в Китай", подгребая Балканы. То есть надо либо зачищать Европу до Италии, либо создавать достаточно сильного, но все же зависимого союзника на Балканах. В противном случае на западе державы никогда не будет покоя.Усилив Византию, Тимур обеспечивает длительное веселье на Балканах между греками, венграми, сербами и недобитыми турками (которых в Европе на начало XV века уже дохрена, и Тимуру они не будут лояльны априори, как бы он их не порезал), а себе - обеспеченное владычество над Малой Азией (куда Османы из Румелии не могут пробиться через получивших Галлиполи греков, а местные бейлики, освобожденные от власти Османлу, будут держаться за дедушку) и спокойный тыл на западе.К тому же при всем уважении - пороховой артиллерии у Тимура нет, а значит перспективы штурма им Константинополя очень спорны. И вряд ли дедушка будет заваливать трупами своих гулямов подступы к стене Феодосия за многие сотни миль от Мавереганра с неясными перспективами удержания подобного завоевания после ухода армии на восток.

+150!