Машина времени на неподвижных ПВ-тоннелях

12 posts in this topic

Posted

Как известно, сверхсветовое движение (и в частности, проход через червоточины) в теории относительности эквивалентно путешествию во времени (так как одновременность относительна).

Однако до сих пор я был уверен, что парадокс возникает, только если концы тоннеля (станции телепортации) движутся относительно друг друга.

Но неделю назад мне довольно убедительно доказали, что парадокс можно создать и посредством двух тоннелей со взаимно стационарными концами. Цитирую дискуссию сюда:

 

From: userinfo.gif?v=17080?v=130asox
14 Август 2015 06:01 (местное)

Отслеживать

(Link)

Два туннеля с неподвижными концами, движущиеся один относительно другого (поезд с туннелем внутри - и аналогичный туннель на платформеёплатформах) - превосходно порождают любые парадоксы, причом, паходу, неразрешимые однозначно.

[User Picture]From: userinfo.gif?v=17080?v=130gcugreyarea
14 Август 2015 09:16 (местное)

Удалить Отслеживать

(Link)

Эээ... каким образом?
Вроде вполне достаточно, чтобы неподвижны были концы одного тоннеля. Для двух - ни разу не слышал.

From: userinfo.gif?v=17080?v=130asox
14 Август 2015 09:58 (местное)

Отслеживать

(Link)

Мне как-то объясняли с одним туннелем - но с двумя вроде проще.
Есть, скажем, "поезд" - очень длинный и движущийся с реляивистской скоростью.
В нём проложен тоннель - от головы до хвоста.

И есть платформы, на одной которой стоит наблюдатель - а вторая впереди, на "истинную" длину поезда, тоже соединённые тоннелем.

В момент прохода хвостового поезда мимо его платформы наблюдатель видит, предположим, что из выходной части тоннеля выскакивает его соперник с цветами и целует девушку наблюдателя.

Взбешённый, наблюдатель прыгает в свой тоннель, встречает головную часть поезда с пистолетом в руке и убивает соперника непосредственно перед тем, как тот входит в тоннель.

P.S. Впрочем рассогласования по СО там, кажется, нет.

[User Picture]From: userinfo.gif?v=17080?v=130gcugreyarea
14 Август 2015 10:31 (местное)

Удалить Отслеживать

(Link)

Тут надо точно считать - но вроде по первым прикидкам - не получится.
К моменту, когда наблюдатель выскочит на передней платформе, подлый изменщик уже скрылся в своём тоннеле.

From: userinfo.gif?v=17080?v=130asox
14 Август 2015 12:43 (местное)

Отслеживать

(Link)

Получится-получится.
Вводим синхронизацию - пусть в середине поезда (в СО, связанной с поездом) находится сигнальный фонарь.
Световой импульс от него - зажигает сигнальные лампочки на концах поезда.
В СО связанной с поездом сигнальные лампы зажигаются одновременно.
Если в моменг загорания головной лампы в тоннель войдёт человек - то он выйдет из тоннеля в момент загорания хврстовой сигнальной лампы.

Вспоминаем о том, что локальная синхронизация абсолютна, т.е. если события происходят в одной точке и одновременно в СО, где они неподвижны - то они будут синхронны и произойдут в одной точке пространства в любой СО.

Т.е. вошедший в тоннель при вспышке сигнальной лампы человек - выйдет из него при вспышке лампы на другом конце тоннеля в любой СО.

В СО платформы, относительно которой поезд движется с релятивистской скоростью - вспышка в голове поезда случится позже вспышки в хвосте поезда потому, что хвост сближается со световым импульсом со скоростью (c + v), а голова поезда убегает от светового импульса, и тот догоняет её со скоростью (c - v).

Время от момента вспышки центральной лампы поезда до загорания хвостовой лампы определяется:

L/2 = (c + v) * tхв

До головы поезда:

L/2 = (c - v) tг

У наблюдателя тоже есть тоннель, вход и выход которого связаны с платформой.

Если он прыгает в тоннель в момент загорания хвостовой лампы, проезжающей мимо него, то он может мгновенно очутится в точке, где "сейчас" находится голова поезда - т.е. на время ?t = tг - tхв
раньше момента входа в тоннель пассажира поезда.
Или - если он будет телепортироваться дальше - он будет выскакивать из тоннеля раньше подхода поезда и дожидаться его - с соотв. более поздней встречей с ним.

Edited at 2015-08-14 12:48 (local)

[User Picture]From: userinfo.gif?v=17080?v=130gcugreyarea
14 Август 2015 14:08 (местное)

Удалить Отслеживать

(Link)

Хммм... а релятивистское сокращение длины учтено?
Ни в одной системе концы обоих тоннелей не сравняются одновременно.
В системе отсчёта платформы поезд короче - т. е. сначала его хвост поравняется с концом платформы, потом его голова поравняется с началом платформы.
В системе отсчёта поезда платформа короче - т. е. сначала будет встреча голов, потом - встреча хвостов.
Может, в этом дело?

From: userinfo.gif?v=17080?v=130asox
14 Август 2015 14:39 (местное)

Отслеживать

(Link)

Хммм... а релятивистское сокращение длины учтено?

А без разницы.
Здесь всё чётко: для пары событий на концах "поезда", синхронных в СО поезда - в СО платформы "заднее" будет раньше.
В СТО/ОТО этим воспользоваться нельзя в силу ограниченности максимальной скорости скоростью света.
Если же у нас есть мгновенное перемещение - то мы можем перепрыгнуть в голову поезда "в то же мгновение", которое для оной головы будет соответствовать моменту времени, предшествующему началу прыжка.

(Ответить) (Parent) (Thread)

 

Вопрос - всё верно, или товарищ что-то напутал?

Я пытался найти ошибку, но не нашёл.

Более того, у меня получилось ещё одно забавное следствие - в системе отсчёта поезда машинист перемещается только в пространстве, а вот наблюдатель прыгает в прошлое - но в ОБЕИХ системах отсчёта наблюдатель сможет убить машиниста прежде, чем тот войдёт в тоннель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более того, у меня получилось ещё одно забавное следствие - в системе отсчёта поезда машинист перемещается только в пространстве, а вот наблюдатель прыгает в прошлое - но в ОБЕИХ системах отсчёта наблюдатель сможет убить машиниста прежде, чем тот войдёт в тоннель.

Не сможет убить. Поскольку скорость света одинакова для всех наблюдателей во всех системах отсчета. А тоннельный эффект законы физики не отрицают, просто для макромира низка вероятность события. Создайте аппарат для локального повышения вероятности до единицы и катайтесь хоть в соседнюю галактику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поскольку скорость света одинакова для всех наблюдателей во всех системах отсчета.

Так вот именно.

Из этой одинаковости парадокс и вытекает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из этой одинаковости парадокс и вытекает.

Да какой там парадокс, всего лишь преобразования Лоренца-Фицжеральда, О них лет за 20 до Эйнштейна знали. Как и про скорость света, выводящаяся из электродинамики Максвелла.Так что спокойно собирайте аппарат, принцип причинности вы не нарушите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так всё же, каким ИМЕННО образом преобразования Лоренца-Фицжеральда спасут нас от путешествий во времени? Какой из тезисов процитированной выше модели неверен? Что помешает наблюдателю на платформе застрелить машиниста до входа в тоннель?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Какой из тезисов процитированной выше модели неверен?

Достаточно просто логики. Чтобы попасть в точку раньше проишедшего в ней события нужно двигаться быстрее скорости света. Но поскольку скорость света ОДНА и та же ДЛЯ ВСЕХ, с какой бы они скоростью они сами не двигались, то сколько не накручивай сущности, быстрее скорости света переместиться не получится. Еще раз, с какой бы скоростью не перемещались и где бы не находились  наблюдатели, свет лампы прожектора будет всегда иметь одну скорость для всех.

Edited by Serg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть сверхсвет = машина времени?

Но парадокс именно это и доказывает. То есть вы подтверждаете тезис, а не опровергаете его.

Edited by Серая Зона

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть сверхсвет = машина времени? Но парадокс именно это и доказывает. То есть вы подтверждаете тезис, а не опровергаете его.

Еще раз. Если увидели свет от события, то как бы вы не спешили к этому месту, всё равно прибудете в эту точку позже этого события, даже если вы туда телепортируетесь..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще раз. Если увидели свет от события, то как бы вы не спешили к этому месту, всё равно прибудете в эту точку позже этого события, даже если вы туда телепортируетесь..

Да, но в рассматриваемом примере можно прибыть к ПРИЧИНЕ события, свет от которого мы видели.

И отменить её. Создав парадокс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

можно прибыть к ПРИЧИНЕ события, свет от которого мы видели

Они там просто наплодили сущностей и запутались. Бывает, конь о четырех ногах и то спотыкается.

Попробую еще раз. Эйнштейн от Ньютона отличается новым постулатом. Скорость света одинакова(одна) для всех систем отсчета. Рассмотрим пример. По платформе бежит наблюдатель. Мимо него идет поезд с бегущим пассажиром. Так вот, и пешеход, и машинист, и пассажир, и платформа, получают оптическую информацию друг о друге с одной и той же скоростью, скоростью света. И совершенно неважно куда и с какой скоростью будут двигаться они сами.  

Edited by Serg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорость света одинакова(одна) для всех систем отсчета.

 

Да, если  фотон летит  в пустоте.

 

А вот в некоторых средах  его обгоняет даже электрон.....

 

Эффект Вавилова-Черенкова.......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эффект Вавилова-Черенкова.......

Скажу более страшную вещь,;))) Галилей на этом свойстве света подзорные трубы делал, а Левенгук микроскопы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now