Социальные навыки различных животных

104 сообщения в этой теме

Опубликовано:

В пределах этой темы я предлагаю обсудит голимый реал - сравнить способы орнанизации различных видов социальных животных и сравнить их с человеком. Посмотреть, чем они отличаются друг от друга и от человека и возможно ли построение человеческого общества по другим принципам.

Для начала сравнить

пчелок

Львов

волков

горилл

древнего человека (современные первобытные племена).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно и современное человеческое общество сравнить. Чем мы от животных отличаемся.? Самоназванием Homo sapiens? А вот интересно как нас обозначили бы галактические расы.? Правда если допустить возможность существования высшего разума и бессмертие души  все на так и плохо. А надо ли это допускать.? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

предлагаю обсудит голимый реал

так начинайте :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно и современное человеческое общество сравнить. Чем мы от животных отличаемся.? Самоназванием Homo sapiens?

1. Сигнальной системой

2. Организацией с многоуровневой иерархией

3. Системами записи, хранения и передачи информации

Всегда ваш, КО

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

кстати, недавно коллега Рок открывал тему про развитие разумных без иерархии

и у них с коллегой Лестархом получился очень интересный с р а ч  дисскуся на эту тему, в которой как раз затрагивался вопрос социальной организации разумных и неразумных существ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А надо ли это допускать.?

Не надо. Бритва Оккама не позволяет.

кстати, недавно коллега Рок открывал тему про развитие разумных без иерархии и у них с коллегой Лестархом получился очень интересный с р а ч дисскуся на эту тему, в которой как раз затрагивался вопрос социальной организации разумных и неразумных существ

off top. Хорошая была тема.Надо бы поднять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

off top

так не оф топ как раз - она частично пересекается с этой темой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно и современное человеческое общество сравнить.

Современное общество сравнивать не так интересно - проблема в том, что оно относительно молодо, не старше каких-то 10000 лет, и все это время стремительно меняется. Эволюция идет гораздо медленнее, и я сомневаюсь, что эволюционно человек уже полностью приспособился к современному обществу (и вообще когда-нибудь приспособится). А вот первобытные общества существуют в неизменном состоянии дольше, поэтому их сравнивать проще.

В стаи животных (пчелок,  крыс, волков и львов) очень большое значение имеет родственный альтруизм - члены стаи относительно лояльны друг к другу, так как являются близкими родственниками. В современном обществе зачастую родственные узы менее важны - встречаются группы из совершенно не родственных людей.

Что их объединяет - взаимный альтруизм - принцип ты мне - я тебе. Механизм хороший, так как позволяет сформировать более крупную стаю, и не обязательно из родственников. Но главный её недостаток - нахлебники и тунеядцы. Они потребляют ресурсы общества ничего не производя. Проблема в том, что для того, чтобы таких выявить и наказать, нужен очень развитый мозг, чтобы проследить кто-сколько добыл и как потом этим распорядился и кто тут негодяй. А мозг - орган дорогой.

Если животные объединяются по родственному принципу - то тогда все проще. Они помогают друг другу только потому что они родственники, быть нехлебником просто не выгодно. Но для этого нужно очень тесное родство, что в конечном счете ограничивает размер стаи.

Как я понял, у первобытного человека родственные связи значели больше, чем сейчас, но гораздо меньше, чем у животных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Сигнальной системой

То есть количеством существующих языков на душу населения.? 

2. Организацией с многоуровневой иерархией

В рабовладельческом Риме, и не только,  и даже в средние века мне кажется это было более выражено. Нет.?

3. Системами записи, хранения и передачи информации

А может она все таки не настолько совершенна как на хотелось бы.? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не надо. Бритва Оккама не позволяет.

Ну если бритва Оккама, тогда конечно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там даже воры и проститутки есть.

У них есть даже политики...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Современное общество сравнивать не так интересно - проблема в том, что оно относительно молодо, не старше каких-то 10000 лет, и все это время стремительно меняется. Эволюция идет гораздо медленнее, и я сомневаюсь, что эволюционно человек уже полностью приспособился к современному обществу (и вообще когда-нибудь приспособится).

Если для этого будет время. И кто то где то не нажмет кнопочку. 

В стаи животных (пчелок,  крыс, волков и львов) очень большое значение имеет родственный альтруизм - члены стаи относительно лояльны друг к другу, так как являются близкими родственниками. В современном обществе зачастую родственные узы менее важны - встречаются группы из совершенно не родственных людей.

У разных народов по разному. Кое где принадлежность к определенному роду определяет социальный статус человека. 

Но главный её недостаток - нахлебники и тунеядцы. Они потребляют ресурсы общества ничего не производя.

 

То есть идею социальной помощи государства/частных структур Вы категорически отвергаете.? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я понял, у первобытного человека родственные связи значели больше, чем сейчас, но гораздо меньше, чем у животных.

И как же вы это поняли??? Очень интересно. Вы были лично знакомы с первобытным человеком? Или знаете кого-то, кто был лично знаком? Да ещё настолько хорошо, чтобы понять его реальные родственные связи? Именно реальные, а не те, что показывают ЧУЖАКУ?

Поделитесь, откуда и каким волшебством добыта такая в принципе не добываемая инфа... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот интересно как нас обозначили бы галактические расы.?

:crazy:

В соответствии с общепринятой систематикой, встречающиеся в нашей Галактике аномальные формы составляют тип Aberrantia (извращенцы), который делится на подтипы: Debilitales (кретиноиды) и Antisapientinales (противоразумники). К этому последнему подтипу относятся классы Canaliacaea (мерзантропы) и Necroludentia (трупоглумы). Среди трупоглумов, в свою очередь, различается отряд Patricidiaceae (отцегубы), Matrphagideae (мамоеды) и Lasciviaceae (омерзенцы, или блуднецы). Омерзенцы, формы уже крайне выродившиеся, подразделяются на Cretininae (тупонцы, в частности, Cadaverium Mordans, или трупогрыз-межеумок) и Horrorissimae (квазиморды, классическим представителем которых может служить обалдон-выпрямленец, Idiontus Erectus Gzeemsi). Некоторые из квазиморд образуют собственные квазикультуры; сюда относятся, в частности, такие виды, как Anophilus Belligerens, или задолюб-кромешник, именующий себя Genius Pulcherrimus Mundanus — красивец-гениалец вселенчатый, а также редкостный экземпляр с почти лысым телом, наблюдавшийся Граммплюссом в самом темном закоулке нашей Галактики, — Monstroteratum Furiosum (тошняк-полоумник), называющий себя Homo Sapiens.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если для этого будет время.

Будет,будет. Миллиарды лет впереди.

То есть идею социальной помощи государства/частных структур Вы категорически отвергаете.? 

Вы не о том подумали. Нахлебники,это те,кто присваивают основную часть ресурсов, эксплуатируя  себеподобных, давая  взамен  очень мало - крупные собственники. Вот это и есть социальные паразиты.

редкостный экземпляр с почти лысым телом, наблюдавшийся Граммплюссом в самом темном закоулке нашей Галактики, — Monstroteratum Furiosum (тошняк-полоумник), называющий себя Homo Sapiens.

:good:

Изменено пользователем Рок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Станислав Лем. Восьмое путешествие Йона Тихого. У него в принципе довольно "фривольный" взгляд на эволюцию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть идею социальной помощи государства/частных структур Вы категорически отвергаете.?

Тут вот какая проблема. Допустим, есть группа из 10 особей. 9 из них трудятся не щадя себя и вкладывая средства в общий котел. А один из них тунеядец, который только берет из общего котла и ничего не делает. Освободившийся энергию он тратит на самок, в результате гены тунеядцев распространяеются, и тунеядцев становится все больше. Еще беда в том, что даже когда в группе будет 9 тунеядцев и один рабочий, тунеядцам все равно будет быть выгоднее. Результат - общество распадается - едиственному рабочему выгоднее работать на себя, а не кормить тунеядцев. Как решить эту проблему? Есть два варианта.

1. Все как у людей. Выявить и наказать тунеядца, не давать/давать ему меньше из общего котла, не подпускать к самкам... В принципе, с горем пополам эту проблему люди решают, но для этого нужен высокий уровень интеллекта - просто выявить тунеядца - не такая простая задача, как кажется на первый взгляд. Недостаток этого метода - нужен очень большой и дорогой мозг, чтобы это работало. Преимущество - размер общества может быть очень большим.

2. Сделать всех очень близкими родственниками (крайний вариант - пчелки). В таком случае преимущества тунеядца резко уменьшаются - ведь он отбирает ресурсы не у кого-попало, а у своих родственников, которые несут его гены. Если вы - рабочаяя особь пчелы, то быть тунеядцем (самовольно становиться маткой) вам не выгодно абсолютно  вам невыгодно абсолютно - ваша царица более эффективно воспроизводит ваши гены, и ваши сестры являются вам более близкими родственниками, чем собственные дети). У волков и львов этот механизм работает хуже, но тоже работает. Преимущество такого общества - ему не нужны какие-либо меры борьбы с тунеядцами. Просто бездельник наносит больше вреда, чем пользы своим генам. Преимущество этого способа - никаких специвических требований к мозгу. Недостаток - размер общества ограничен длинной родственных связей (все общество должно состоять из родных братьев, сестер и их родителей). Иначе - рассыпется при первой же возможности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У разных народов по разному. Кое где принадлежность к определенному роду определяет социальный статус человека.

Но тут важно то, что группа людей состоит из дальних родственников (дальше родителей/братьев/сыновей), то кроме родственных связей их вместе держит еще что-то. Например, они рассчитывают на то, что родственники всегда помогают друг другу. А если кто-то бросил своего родственника в беде - то позор ему и изгнание из семьи. Вы представляете насколько сложно будет реализовать такой же механизм у животных, у которых нет дара речи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все как у людей. Выявить и наказать тунеядца, не давать/давать ему меньше из общего котла, не подпускать к самкам..

У людей такого нет. Как раз наоборот, тунеядец (вождь, король, барон, депутат, президент) получает больше из общего котла.

Еще беда в том, что даже когда в группе будет 9 тунеядцев и один рабочий

Не будет. Тунеядцам будет мало доставаться и они настучат по черепушке лишним.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а также редкостный экземпляр с почти лысым телом, наблюдавшийся Граммплюссом в самом темном закоулке нашей Галактики, — Monstroteratum Furiosum (тошняк-полоумник), называющий себя Homo Sapiens.

Вот такая беда, а мы то мним себя венцом творения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не будет. Тунеядцам будет мало доставаться и они настучат по черепушке лишним.

Для этого сначала надо тунеядцев выявить. Во вторых - стучать по черепушке бездельникам только за то, что они бездельники опасно - он ведь и сдачи может дать. В третьих, не факт, что поймет, за что его бьют. В четвертых, даже если вам удастся искоренить бездельника (заставить его работать или прогнать) вы лично от этого ничего не выиграете, а только потратите свои ресурсы. А больше всего профита получат опять же те, кто в этом не участвовал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для этого сначала надо тунеядцев выявить

А чего из выявлять? Место "тунеядца" в иерархии почетно и не секретно. Тунеядца же самопального сдадут его же товарищи.

Во вторых - стучать по черепушке бездельникам только за то, что они бездельники опасно - он ведь и сдачи может дать. В третьих, не факт, что поймет, за что его бьют. В четвертых, даже если вам удастся искоренить бездельника (заставить его работать или прогнать) вы лично от этого ничего не выиграете, а только потратите свои ресурсы. А больше всего профита получат опять же те, кто в этом не участвовал.

Работайте, рабы, солнце еще высоко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут вот какая проблема. Допустим, есть группа из 10 особей. 9 из них трудятся не щадя себя и вкладывая средства в общий котел. А один из них тунеядец, который только берет из общего котла и ничего не делает.

А кто и какими методами будет определять, что особь ничего не делает.? Если не грузит кирпичи, а сидит у компа и тупо барабанит по клавиатуре, ничего реального при этом не производит и не переносит тяжести, то его в топку.? Как то боязно мне становится от такой перспективы. И как определить величину этого самого вклада в котел отдельно от слесаря и художника за 1 человеко\час., за смену, за месяц.? Написал 30 картин - молодец.? Одну - тунеядец.? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы не о том подумали. Нахлебники,это те,кто присваивают основную часть ресурсов, эксплуатируя  себеподобных, давая  взамен  очень мало - крупные собственники. Вот это и есть социальные паразиты.

Я правильно Вас поняла что по Вашему мнению Брин,  Гейтс Пол Аллен  и есть эти самые социальные паразиты.? 

Изменено пользователем Holly

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот такая беда, а мы то мним себя венцом творения. 

Не будьте столь пессимистичны, это всего-лишь самокритика.:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас