Социальные навыки различных животных

[Eshma]

Это различие появилось недавно. 500 лет назад большая часть предметов создавалась сравнительно небольшим количествам людей.

Только по сравнению с современностью

Если даже рассмотреть что-то совсем банальное типа деревянного колеса - опытом скольких человек по обработке дерева, созданию инструмента и переноске тяжестей с катками/волокушами воспользовался тот, кто его впервые сделал в привычном нам виде? Сколько лет накапливался этот опыт?

Идея в том, что другие животные, гораздо тупее обезьян, могут образовывать более многочисленные и более организованные стаи, волки например. Как это у них получается?

Но стая волков никогда не станет племенем (структурой, живущей на порядки дольше любого своего члена, с сквозным накоплением как предметов так и опыта)

Кстати, отметим что для сапиенсов совершенно естественным и важным для формирования любых соцструктур, включая примитивные является механизм наследования, прочим социальным животным принципиально незнакомый

 

P.S. Если взять гипотетические несколько десятков мауглей, поселить в джунглях и ничему не учить то стая волков, скорее всего, схарчит их с неплохими шансами. Они вообще вряд ли выживут. Перед таким же племенем, прожившим в том же лесу поколений двадцать у волков нет ни одного шанса

Изменено 3 Sep 2015 пользователем Eshma

[letbur]

Но стая волков никогда не станет племенем (структурой, живущей на порядки дольше любого своего члена, с сквозным накоплением как предметов так и опыта)

Львиный прайд живет дольше, чем отдельные львицы.

механизм наследования

Если речь идет о имуществе, то никто кроме человека имущество не наследует в связи с его отсутствием. Если о знаниях, то для очень многих животных обучение детенышей матерью не является чем-то сверхъестественным. Главный вопрос темы, а что мешало древним предкам человека иметь такую же социальную организацию, как у стайных животных, основанную на родственных связях, а не взаимном альтруизме? И является ли социальная организация людей единственно возможной для разумных существ?

Изменено 4 Sep 2015 пользователем letbur

[Eshma]

Львиный прайд живет дольше, чем отдельные львицы.

"на порядки дольше любого своего члена" как ваше высказывание может быть возражением моему я не знаю =)

 

Если речь идет о имуществе, то никто кроме человека имущество не наследует в связи с его отсутствием.

Да разве? Охотничий участок - вполне имущество и по человеческим и по хищническим инстинктивным нормам

Я о принципе, когда передача идет с учетом определенной линии преемственности, имущества, ремесла, чего-то еще - принцип один

[letbur]

Собственно вернемся к теме. 

С тем, что главная фича человеческого ( и частично, обезьяньего) общества - взаимный альтруизм. Когда помогают друг другу рассчитывая получить ответную помощь. Этим мы и обезьяны отличаемся, например, от пчелок, которые помогают друг другу только потому, что они родственники. В человеческом обществе родственные связи тоже важны, но традиция, обычаи, общественная мораль играют гораздо большую роль. Но такой механизм сплочения общества нам обходится дорого - поддержание социальных связей с другими особями и запоминание, кто сколько добра сделал, требует очень сложного и дорогого мозга. А вот пчелкам ни о чем думать не надо.

 

В общем, какой вопрос я хотел задать, возможно ли существование существ, которые достигли технологического уровня хотя бы неолита, но без взаимного альтруизма и общество которых связывается, главным образом, родственными узами?

Изменено 6 Sep 2015 пользователем letbur

[Волдик]

взаимный альтруизм. Когда помогают друг другу рассчитывая получить ответную помощь.

- то это ни разу не альтруизм. А банальная торговля. Ты- мне, я - тебе. Посмотрирте значение слова "Альтруизм" и не упортебляйте всуе.

Философская энциклопедия

АЛЬТРУИЗМ

ТолкованиеПеревод

• АЛЬТРУИЗМ

АЛЬТРУИЗМ

(фр. altruisme от лат. alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо (удовлетворение интересов) др. людей. Термин «А.» был введен О. Контом для фиксации понятия, противоположного понятию «эгоизм»;

[letbur]

- то это ни разу не альтруизм. А банальная торговля. Ты- мне, я - тебе. Посмотрирте значение слова "Альтруизм" и не упортебляйте всуе.

Если смотреть на это биологически, то получается либо полная невозможность альтрузима (но ведь о несть, да?), либо становится непннятно, что это такое. Так что будем пользоваться более простоым определением. Альтруизм - это помощь другим в ущерб себе. А по каким поводам эта помощь оказывается(тот, кому ты помогаешь - твой близкий родственник), дело десятое.

[Волдик]

Альтруизм - это помощь другим в ущерб себе.

Вы нас запутать хотите? У термина есть четкое определение, дано за пару веков до Вас.

[Neznaika1975]

(фр. altruisme от лат. alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо (удовлетворение интересов) др. людей. Термин «А.» был введен О. Контом для фиксации понятия, противоположного понятию «эгоизм»;

если я дарю кому то подарок - это альтруизм?

а если я дарю кому то подарок, в надежде, что рано или поздно эта "кто-то" переспит со мной - но не имея гарантии, что переспит - это альтруизм?

 

объективноф-то первое и в рое действие друг от друга не отличаются

Изменено 7 Sep 2015 пользователем Neznaika1975

[Волдик]

объективноф-то первое и в рое действие друг от друга не отличаются

Что вы понимаете под "объективно"??? Чисто механическое действие, что ли? Так "альтруизм" - это не из механики термин. Это как раз характеристика ваших НАМЕРЕНИЙ. А не телодвижений.

а если я дарю кому то подарок, в надежде, что рано или поздно эта "кто-то" переспит со мной - но не имея гарантии, что переспит - это альтруизм?

Это обычная взятка. Взятка никогда не даёт 100% гарантии. Альтруизм тут вообще ни при чём.

 

[Neznaika1975]

Это обычная взятка. Взятка никогда не даёт 100% гарантии. Альтруизм тут вообще ни при чём.

хорошо

можете привести пример настоящего альтруизма (не в отношении членов семьи)

[Волдик]

можете привести пример настоящего альтруизма (не в отношении членов семьи)

Так вы сами привели: бескорыстный подарок. Без расчёта на отдачу в будущем. То есть не укладывающийся в рамки "разумного эгоизма".

Чисто механически "подарок" может выглядеть по-разному. От дележа бутерброда со случайным попутчиком/цей до любой услуги, то есть чего-то нематериального. То же уступленное место в автобусе девушке, которую вы вряд ли ещё увидите, - его с надеждй переспать связать сложно.

А, вспомнил классический пример, на нём психологи-социологи дипломы защищали. Придержать дверь в метро за собой.

[letbur]

То есть не укладывающийся в рамки "разумного эгоизма".

Дело в том, что точно считать в каком случае тебе за добро воздастся, а в каком - нет - сложная задача, причем никто не гарантирует что её можно правильно решить. А цена ошибки высока. Поэтому зачастую лучше (на всякий случай) делать другим что-то хорошее, пусть и с небольшим ущербом для себя. Такая логика может работать как на уровне сознания, так и быть записанной в инстинктах естественным отбором.

[Serg]

Поэтому зачастую лучше (на всякий случай) делать другим что-то хорошее, пусть и с небольшим ущербом для себя. Такая логика может работать как на уровне сознания, так и быть записанной в инстинктах естественным отбором.

Это и есть "разумный эгоизм".

[Serg]

А, вспомнил классический пример, на нём психологи-социологи дипломы защищали. Придержать дверь в метро за собой.

Гыы... Всегда так делаю. Правда у меня на двери свой бзик.

[Волдик]

(не в отношении членов семьи)

Отдельно удивляет зацикленность этой темы на "родстве".

Когда давным-давно известна и чаще всего встречается в реале так называемая "соседская община". Все религии призывают возлюбить "ближнего".  Не "родного", а именно "ближнего". И ясно же, почему. Как чётко формулируют японцы: "Близкий сосед важнее дальнего родственника." Случись чего - именно к соседу побежишь, дальняя родня просто не успеет помочь. Да и мелкие повседневные дела - из которых жизнь и состоит: не попрёшься "за спичками" к далекому родственнику. К соседу постучишь.  Да, довольно часто в числе "ближних" оказываются и родственники - если вы живёте вместе. Но критично для повседневного взаимодействия, взаимопомощи, альтруизма - именно вот это соседство, а не родство само по себе.

Изменено 7 Sep 2015 пользователем volodechka

[Serg]

Да и мелкие повседневные дела - из которых жизнь и состоит: не попрёшься "за спичками" к далекому родственнику. К соседу постучишь.  Да, довольно часто в числе "ближних" оказываются и родственники - если вы живёте вместе. Но критично для повседневного взаимодействия, взаимопомощи, альтруизма - именно вот это соседство, а не родство само по себе.

+1 С соседями еще чем удобнее, ты не знаешь про их "скелеты в шкафу", а они про твои. 

P.S. Об альтруизме. Поменяться с девушкой раздающей рекламные листовки чупа-чупсом, это альтруизм или товарообмен?

[Волдик]

Поменяться с девушкой раздающей рекламные листовки чупа-чупсом, это альтруизм или товарообмен?:crazy:

Не понял. Что на что сменяли-то? Её чупс на свой? Ил свой чупс на рекламку? Во втором случае это не "поменяться", а "угостить".

[Serg]

Во втором случае это не "поменяться", а "угостить".

А внешне выглядит как обмен. И вы бы видели реакцию, затраты окупаются 100500%.

Изменено 7 Sep 2015 пользователем Serg

[Волдик]

А внешне выглядит как обмен.:)

А внешне много чего выглядит одинаково, выше уже говрили. А в реале уже то, что вы берёте у неё рекламку, без всякого чупса - услуга и альтруизм. Ну, в 9 случаях из 10. Ибо реклама эта как правило нафиг не сдалась, но жалко девочку/мальчика, который будет торчать с ней, пока не раздаст. И это не моя личная, а массовая реакция - утром идёшь из метро "в потоке" и видишь, что вся урна, следующая за таким рекламщиком, забита этой самой рекламой. То есть часто в неё даже не смотришь: взял и тут же выкинул. Тебе ж ничего не стоит, а человека жалко.

Изменено 7 Sep 2015 пользователем volodechka

[Serg]

И это не моя личная, а массовая реакция - утром идёшь из метро "в потоке" ........

Именно. А тут стандартная ситуация нарушается предложением чего-то взамен. Девчушка не понимает как ей на это реагировать, на лице буря чувств.  Баловался в своё время "психологическими опытами". Скажем на просьбу "не найдётся огонька" предложить коробку каминных спичек. 

Изменено 7 Sep 2015 пользователем Serg

[letbur]

Отдельно удивляет зацикленность этой темы на "родстве". Когда давным-давно известна и чаще всего встречается в реале так называемая "соседская община".

Вообще я хотел сказать, что соседская община - вещь полезная, но дорогая. Поэтому только у людей она более-менее функционирует. Вот как вы думаете, почему все наше тело состоит из клеток, которые являются родственниками друг другу, причем очень близкими - клонами.  Хотя казалось бы, проще было бы построить организм из разнородных клеток, чтобы каждой была своя ДНК и каждая выполняла свои функции? 

[Serg]

Поэтому только у людей она более-менее функционирует. Вот как вы думаете, почему все наше тело состоит из клеток, которые являются родственниками друг другу, причем очень близкими - клонами.  Хотя казалось бы, проще было бы построить организм из разнородных клеток, чтобы каждой была своя ДНК и каждая выполняла свои функции? 

Путаете мягкое с теплым. Взаимодействия в обществе и биохимии, очень мягко говоря, принципиально разные вещи и подчиняющиеся разным законам.

[letbur]

Путаете мягкое с теплым. Взаимодействия в обществе и биохимии, очень мягко говоря, принципиально разные вещи и подчиняющиеся разным законам.

Так и там и там один и тот же механизм работает - организмы дружат со своими родственниками.

[Serg]

организмы дружат со своими родственниками.

Молекулярные орбитали "дружат"? Луна вращается вокруг Земли в брачном танце? Коллега, вы меня пугаете.

[letbur]

Молекулярные орбитали "дружат"?

Какие-то отношения между ними есть. И каждая клетка должна что-то делать для всего организма. И есть пример, что происходит, когда появляются клетки-мошенники - онкологические заболевания.