1905 г. война продолжается

39 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Главная выгода, по сравнению с реалом - больший военный опыт, и, как следствие, лучшая подготовка к ПМВ.

Чтобы лучше подготовиться - нужно время. Потому что нужно заместить дуболомов на высоких постах офицерами новой формации. Со временем ничего не меняется.

Еще одно, не менее важное - та революция обошлась России почти в 4 миллиарда прямых финансовых потерь.

??? А конкретнее можно? Подобные цифры я могу понять, как последствия русско-японской (ликвидационные кредиты и утеря собственности на Квантуне). Но ликвидационные кредиты по-любому будут, а возврат собственности обернется огромными финансовыми потерями и дополнительными кредитами. При том, что проку с самой собственности немного, дохода она не приносит.

Балканы это уже Европа - там расклады другие. Плюс, там уже союзники по Антанте будут "за фалды" держать.

Ну, например, в 1912 году из-за балканского кризиса французы, наоборот, подталкивали к войне.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале таких фигур не нашлось. Причем наличие самой такой фигуры меняет все. Японцы, начиная войну, прекрасно знали с кем им придется иметь дело. Россия в 1904 году - самодержавная монархия, царь - ключевая фигура. Его реакцию на события японцы, вобщем , просчитать могли, и сделали это правильно. Так что " развилки нет".

В реале, на том Особом Совещании, где обсуждали перспективы войны после Цусимы, было много голосов с предложением воевать до победного конца - из принципа, "бо за державу обидно"(с). Тот же Дубасов, например - хотя, он не считается, он адмирал. Но там были и другие. Вопрос стоял так: еще год войны, миллиард рублей денег и примерно 200 тысяч потерь - и Япония будет выкинута с материка, совсем. Положим, на этом самом Особом совещании как то станет известно - ИЛМ, например, нашептали - о тех претензиях, что нам в Портсмуте сходу выкатят японцы. Как думаете, сколько народу тогда проголосовало бы за войну дальше?

Что-то это слабо похоже на реальные успехи, особенно на фоне Сахалина (а она будет). Шило на мыло.

Воюют из-за Манчжурии и Кореи - важно только то, что делается там. Где там этот Сахалин, европейцы или американцы еще и на карте то не найдут. А Манчжурия это кусок Китая, пилить который хотят буквально все. А Сахалин... Витте звиздел потом, что еслиб Николашка не махнул рукой, сказав "отдавайте", он бы у япов и весь Сахалин, с помощью тех же американцев, выдра, в конце концов. - Потому как увидав в Портсмуте японские требования, в начале переговоров, американцы тоже слегка офигели, и приобрели желание дать японцам губозакатывательную машинку.

А вот на броненосце "Потемкин" не постеснялись.

Броненосец "Потемкин" это чисто бытовой бунт, которым т.т. Вакуленчук и Матюшенко с компанией просто воспользовались с толком. Чисто дурость командира и старшего офицера, что довели дело до крови.

В лучшем случае размен Квантуна на Сахалин с Камчаткой (флота то нет). Про Корею можно забыть, англичане влезут. Вобщем, для японцев несколько хуже реала, для русских -примерно так же.

Как минимум, Южная Манчжурия за нами, плюс, можно потребовать вернуть трофеи и пленных "без претензий" - ну и порто-франко в Лишнем Дальнем, это нам уже американцы могут помочь. Это кроме возвращения захваченных наших земель. Но, опять же, при условии, что перемирие будет заключено до того, как наши войдут в Корею.

Опыта и так хватало, это не проблема ( и да, он был полезен). Еще 4 месяца в добавок к имеющемуся году картину не изменит.

Не было опыта успешного наступления. Например то, что все оценили пулеметы вообще, не смогло поменять отношение к ручному пулемету Мадсена - не были понятны его преимущества и задачи в наступлении, именно из-за отсутствия опыта.

А если тяжелее? Пирр тоже победил.

Как писал выше  - главный профит в купировании последствий революции, и в возможности лучше подготовиться к ПМВ. И как результат, эту войну Империя переживет, потому, что "в кузнице был гвоздь", перефразируя слова известного стихотворения.

Сдадут Квантун и променяют его на Камчатку, а в независимую Корею немедленно влезут англичане или еще какое то бледнолицые. Как после войны 1877-78 годов, когда русским показали кукиш. Средств этому противодействовать у русских нет.

У русских там армия. А все педали на русских революционерах уже нажаты (тот же Лейба Троцкий, с его идеями).

Ну, объяснят правительству на пальцах. А широкая общественность, слава богу, до управления Японией не допущена. Это вам не Вьетнамская война.

А если у правительства головокружение от успехов - типа, "мы же этих длинноносых варваров били всегда, побьем и теперь!"

Крепость была создана как раз по итогам РЯВ ( ныне существующие форты). Но туда не пойдут, да. Сахалин и Камчатка. Вероятно, Чукотка. Это все - рыба, то есть как раз то что едят японцы. Плюс лес, которого на островах как раз не хватает. То есть экономически после войны - плюс. Для русских экономически невелика потеря, но на карте будет смотреться очень некрасиво....

Для браконьерского промысла ничего захватывать не обязательно. А так, в реале, японцы и на Камчатке высаживались - только накладно это, гарнизоны там содержать. Особенно, если в другом, более важном, месте идет настоящая война. Тот же Сахалин захватили именно из-за затишья на главном фронте.

Мукден был на полгода раньше. А вот после Цусимы и броненосца "Потемкин" уже нехорошо запахло. Да и Гос. Думу созывали не от хорошей жизни.

Будут успехи на фронте - будет меньше проблем в тылу.

Обществу немного не до того. Народ хочет земли и конституции, а вы им про предательство. Не поймут-с. Скоты-с.

Все это гораздо проще решить после победоносного окончания войны, чем после того, как война была слита.

Не ограничится. Им нужна зона влияния в Китае, которую им дает только Квантун.

Вот когда они размеры зоны своего желаемого влияния озвучили, то резко потеряли поддержку и в Лондоне, и в Вашингтоне. Хотя да, если наша армия таки дойдет в альтернативе до границ Кореи, то к миру будут склонять уже нас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы лучше подготовиться - нужно время. Потому что нужно заместить дуболомов на высоких постах офицерами новой формации. Со временем ничего не меняется.

Так они начали расти - именно их поставили "исполняющими обязанности" командиров полков, бригад, дивизий - а кое-где и корпусов. Но, именно "исполняющими обязанности", в большинстве своем - "штатные" командиры лечились в тылах от грыжи пятки, желудочной икоты и прочих тяжелых болезней, и свои прямые обязанности исполнять не могли. Если бы было удачное контрнаступление и победоносное окончание войны, то эти И.О. наверняка усидели бы на новых местах, получив ордена и чины. А так, после Портсмута, "старые кадры" вернулись на прежние места - победы то не было. Собственно, тот же Куропаткин считал это главной потерей этой войны.

??? А конкретнее можно?

Сейчас увы нет - после очередного слета винды у меня сдохли ссылки к материалам по РЯВ. Вроде помню, что дискуссия была на Цусимских форумах, откуда я это взял - и как раз по альтернативе примерно такого же толка - сейчас поискал там в архивах, и не нашел.

Подобные цифры я могу понять, как последствия русско-японской (ликвидационные кредиты и утеря собственности на Квантуне). Но ликвидационные кредиты по-любому будут, а возврат собственности обернется огромными финансовыми потерями и дополнительными кредитами. При том, что проку с самой собственности немного, дохода она не приносит.

Черт знает, как там было выведено - чисто по памяти: потери именно от революции у России там были исчислены в 3 миллиарда и семьсот с чем то миллионов. Но как они обошли 1905 с войной, и экономический кризис перед ней, который продолжал действовать и в момент начала революции - х.з.

В общем, я исхожу из того, что финансово оно выйдет где то баш на баш, потому что "не потерю средств в экономике" в денежном выражении выразить трудно. Но, более ранее завершение беспорядков гораздо раньше поможет начаться подъему в экономике. А это уже существенно.

Ну, например, в 1912 году из-за балканского кризиса французы, наоборот, подталкивали к войне.

А англичане сдерживали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Положим, на этом самом Особом совещании как то станет известно - ИЛМ, например, нашептали - о тех претензиях, что нам в Портсмуте сходу выкатят японцы.

Цусима была в мае, мир подписали в конце августа, емнип. Во время совещания японцы и сами еще не знали, чего попросят. Кроме того, их реальные требования в итоге получились вполне умеренные. То есть тут ИЛМ должны еще и японцев обработать....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Воюют из-за Манчжурии и Кореи - важно только то, что делается там.

Корея и так японская. В самом худшем для самураев случае после того как их оттуда выпинают русские, придут злые англосаксы и займут, как АВИ Боснию и Герцеговину. Оно конечно плохо для Токио, но так ли это скрасит миллиард рублей потерь? Особенно если плюсануть рыболовство на Камчатке.

Что касается Квантуна, там тоже до ПМВ настричь миллиард рублей сложновато. А если вы думаете о том, что будет и после ПМВ, то давайте вспомним про нефть северного Сахалина, ок?))

И самое главное - на бумаге будет смотреться чудовищно позорно. Россия вот уже полтораста лет не отдавала территорию, и тут здрасьте. Причем Камчаткой владеют аж со времени Петра Первого, это не Сахалин какой то.

Броненосец "Потемкин" это чисто бытовой бунт, которым т.т. Вакуленчук и Матюшенко с компанией просто воспользовались с толком. Чисто дурость командира и старшего офицера, что довели дело до крови.

А вот говорят что морячки боялись отправки на ДВ с японцами воевать...Врут?))

Не было опыта успешного наступления.

В окопной войне типа ПМВ это как раз мало что дает. Будут гробить солдат на пулеметах противника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

главный профит в купировании последствий революции

Это если получится. А если нет? Тут как с луком - если сильнее натянуть или сильнее выстрелит или сломается. Причем проверить можно только попытавшись.

У русских там армия.

В Болгарии 1878 армия тоже была, а вот поди ж ты.

А если у правительства головокружение от успехов - типа, "мы же этих длинноносых варваров били всегда, побьем и теперь!"

"Всегда" -это интересно, когда? Наоброт, Япония с огромным трудом переламывала настроения типа "где уж нам против них".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для браконьерского промысла ничего захватывать не обязательно.

Основная рыба Камчатки -это нерестовые лососевые, которых ловят, сюрприз, в реках.  Кета, чавыча, горбуша...

А так, в реале, японцы и на Камчатке высаживались - только накладно это, гарнизоны там содержать.

Если на Квантуне все как в реале, то да. А если там русские наступают(допустим), то как раз логично. 

Будут успехи на фронте - будет меньше проблем в тылу.

Там было еще что-то про миллиард рублей. А вот это может проблемы и создать...

Все это гораздо проще решить после победоносного окончания войны

Тут вроде говорилось что это будет не раньше чем через год. А в течение этого года все революционеры и недовольные спят в анабиозе?

Вот когда они размеры зоны своего желаемого влияния озвучили, то резко потеряли поддержку и в Лондоне, и в Вашингтоне.

И все скатывается к РеИ. Или обоюдному вмешательству ИЛМ.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так они начали расти - именно их поставили "исполняющими обязанности" командиров полков, бригад, дивизий - а кое-где и корпусов. Но, именно "исполняющими обязанности", в большинстве своем - "штатные" командиры лечились в тылах от грыжи пятки, желудочной икоты и прочих тяжелых болезней, и свои прямые обязанности исполнять не могли.

И много было таких примеров? Откуда вообще это?

Если бы было удачное контрнаступление и победоносное окончание войны, то эти И.О. наверняка усидели бы на новых местах, получив ордена и чины.

А вот это совсем не факт. Это же супротив системы. Вообще, что-то не верится. Если посмотреть аналогичную историю первой мировой, то там только на третий год что-то стало меняться. А по большей части снимали за совсем уж феерические провалы. В основном смотрели так: тянет лямку и бог с ним. А тут вдруг всего за год такой феерический взлет. В общем, давайте приводите конкретные данные и источники.

Сейчас увы нет - после очередного слета винды у меня сдохли ссылки к материалам по РЯВ.

И на форуме нет. И что прикажете делать? Довериться Вашей памяти?

Но как они обошли 1905 с войной, и экономический кризис перед ней

Ну, если считать потери от экономического кризиса, то это вообще несерьезно.

В общем, я исхожу из того, что финансово оно выйдет где то баш на баш, потому что "не потерю средств в экономике" в денежном выражении выразить трудно.

Ну понятно, посчитать не можем, поэтому для простоты будем считать, что баш на баш :haha: Это несерьезный разговор.

Но, более ранее завершение беспорядков гораздо раньше поможет начаться подъему в экономике.

Совсем не факт. Там же очередной в 1907 году очередная биржевая паника случилась. А вот в 1908 началось оздоровление.

А англичане сдерживали.

А это надо смотреть, какой была роль Британии. Сами русские в том кризисе воевать не рвались.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не было опыта успешного наступления. Например то, что все оценили пулеметы вообще, не смогло поменять отношение к ручному пулемету Мадсена - не были понятны его преимущества и задачи в наступлении, именно из-за отсутствия опыта.

Как у Вас всё просто. Обобщение опыта, знаете ли, отнюдь не линейный процесс. Не могли оценить ручной пулемет в русско-японскую, потому что время для идеи еще не пришло. Ручной пулемет критически важен для тактики боевых групп (еще её называют тактикой просачивания). А чтобы эту тактику развить, надо, во-первых, поубиваться о позиционную оборону, а во-вторых, предоставить инициативу низовым командирам (командирам звеньев, отделений, взводов). Это всё революция в тактике. А в той тактике, что применялась в русско-японской, места ручному пулемету нет. Для неё действительно "максим" лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Японцы тупо удлиняют фронт и роют окопы в Манжурии. Притом довольно быстро на западе (своем левом фланге) упираются принятую в начале войны демаркационную линию которую обязались не нарушать. а на правом фланге пикеты-разьезды опирающие на опорные пункты-блокпосты-блокгаузы вплоть до гор.  И так занимали примерно 60% фронта от разграничительной с нейтральными провинциями китайскими линии, до гор . Выделить резервы и удлинить фронт через месяц-два инженерного оборудования позиций смогут . Ну а Квантун или Корею русской армии 1905г занять , "это фантастика-сынок"  , надо окружить и переварить в котле большую часть японской армии в полевом сражение (2-м Мукденском ) , чтоб не было кем фронт на цжинчоу, Ялу, Туманной занимать .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В целом за Японцев можно только кроме Сахалина еще Камчатку, Чукотку занять, остров Врангеля и опорные пункты на охотском побережье, а потом с помпй вернуть России в обмен на деньги\северный сахалин

Одной из декларировавшихся японцами целей войны было уничтожение Владивостока, "пистолета в грудь Японии". Могли бы продолжать войну до его взятия. 

Но вообще представляется, что она бы кончилась с другим счётом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Revoliucija na 12 liet ran?e

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

... 25 мая состоялось под председательством Государя военное совещание; в нем участвовали Великие Князья Владимир и Алексей Александровичи, военный министр Сахаров, морской министр Авелан, министр Двора бар. Фредерикс, командующий войсками Приамурского округа ген. Гродеков, генералы Гриппенберг, Рооп и Лобко (государственный контролер), адмиралы Дубасов и Алексеев.

Государь поставил совещанию конкретные вопросы: 1) можно ли без флота отстоять Камчатку, Сахалин и устье Амура? 2) какое значение для исхода войны на этих отдаленных участках имела бы русская победа в Маньчжурии? 3) следует ли приступить к переговорам — хотя бы для того, чтобы узнать, каковы требования Японии?

За мир наиболее определенно высказались В. К. Владимир Александрович и адм. Алексеев, бывший наместник, настроенный чрезвычайно мрачно («дух в армии подорван», говорил он). Ген. Гриппенберг только вспомнил свою старую обиду («Ваше Величество, под Сандепу победа была наша, только Главнокомандующий»...).

Все сходились на том, что Сахалин и Камчатку без флота защитить не удастся.

Первым против мира, основанного на поражении, выступил адм. Ф. В. Дубасов. В начале января он еще высказывался за прекращение войны, теперь он говорил, что Россия не должна кончать войну на Мукдене и Цусиме. После энергичной речи адм. Дубасова, против мира высказались ген. Сахаров и бар. Фредерикс, а также ген. Рооп, добавивший, однако, что для продолжения войны желательно созвать Земский Собор.

Никакого решения принято не было; вопрос о продолжении войны остался открытым; Государь согласился на переговоры — хотя бы для того, чтобы узнать условия Японии.

Рузвельт после этого — нотой 26 мая, обращенной одновременно к России и Японии — предложил «в интересах человечества» сойтись для переговоров, чтобы положить предел «ужасающей и прискорбной борьбе». Япония 28 мая изъявила согласие на переговоры; 29 мая предложение Рузвельта было опубликовано. После недолгого спора о месте созыва мирной конференции, было решено созвать ее в Вашингтоне.

В эти самые дни конфликт из-за Марокко между Германией и Францией едва не привел к войне. Но французский Совет Министров предпочел отступить. Делькассэ подал в отставку (24 мая); заменивший его премьер Рувье согласился на созыв международной конференции в Алжезирасе для обсуждения мароккского вопроса.
...

Портсмутская конференция началась 27 июля. На втором заседании японцы представили свои условия. Они сводились к следующему: 1) признание японского преобладания в Корее, 2) возвращение Маньчжурии Китаю и увод из нее русских войск, 3) уступка Японии Порт-Артура и Ляодунского полуострова, 4) уступка южной ветки Китайской Восточной дороги (Харбин—Порт-Артур), 5) уступка Сахалина и прилегающих островов, 6) возмещение военных расходов Японии (в размере не менее 1.200 милл. иен), 7) выдача русских судов, укрывшихся в нейтральных портах, 8) ограничение права России держать флот на Д. Востоке, 9) предоставление японцам права рыбной ловли у русского побережья Тихого океана. (В первоначальный тексте, сообщавшийся Рузвельту, входило еще требование о срытии укреплений Владивостока).

Государь, давая Витте широкие полномочия, поставил, однако, два условия: ни гроша контрибуций, ни пяди земли; сам Витте считал, что следует пойти на гораздо большие уступки.

Опубликование японских условий вызвало значительный поворот в американском общественном мнении. Оказывалось, что не Россияа Япония притязает на захват Кореи, что Порт-Артур она завоевала также для себя, а не ради «борьбы с захватами». Президент Рузвельт, однако, считал японские условия вполне приемлемыми.

Довольно быстро был принят ряд пунктов: о Корее (с платонической оговоркой о правах корейского императора), о Порт-Артуре (с оговоркой — при условии согласия на то Китая), об эвакуации Маньчжурии (одновременно русскими и японскими войсками), о Китайской Восточной дороге (решено было, что японцы получат только участок до Куанчендзы, на 250 в. южнее Харбина, т. е. примерно до линии, на которой остановились военные действия). Не вызывал особых споров и вопрос о рыбной ловле. Но по остальным четырем пунктам русская делегация ответила решительным отказом.

К 5 августа определилось, что конференция зашла в тупик....

 

Президент Рузвельт решил добиться соглашения. Он придумал компромисс: пусть Япония возьмет себе южную половину Сахалина, а Россия уплатите ей значительную сумму за возвращение северной части. Таким образом, Япония получит то, что ей нужно, а самолюбие России будет спасено.

10 августа, американский посол Мейер снова явился к Государю и в двухчасовой беседе убеждал Его принять это предложение. Государь сказал, что Россия контрибуции ни в какой форме платить не будет. Россия — не побежденная нация; она не находится в положении Франции 1870 года; если понадобится, Он сам отправится на фронт. На доводы о возможности новых утрат, Государь ответил: «А почему же японцы столько месяцев на атакуют нашу армию?» Мейер указывал, что южная часть Сахалина была в русских руках всего тридцать лет, что Россия без флота все равно не имеет шансов вернуть остров. Государь ответил, что в виде крайней уступки Он готов согласиться на отдачу южной части Сахалина, но японцы должны обязаться не укреплять ее, а северную половину вернуть без всякого вознаграждения.

Этой уступкой Государь хотел показать свою готовность пойти навстречу американскому президенту; Он в то же время имел подробные сведения о трудном финансовом положении Японии, и по-видимому был уварен, что японцы никак не могут отказаться от контрибуции.

То же считали и американцы. Рузвельт послал новую телеграмму Мейеру, предлагая ему указать Государю, что Россия рискует потерять Владивосток и всю Восточную Сибирь; он обратился (14 августа) с телеграммой к Императору Вильгельму, прося его повлиять на Государя. Витте тоже считал, что следует согласиться на предложения Рузвельта и даже в разговоре с двумя видными журналистами (13 августа), предположительно указал, что Россия может заплатить 200—300 миллионов долларом за возвращение Северного Сахалина; на следующий день он поспешил опровергнуть эту беседу: Государь оставался непреклонен.

На заседании конференции 16 августа, русская делегация огласила свое предложение. Она отказывала в контрибуции, соглашаясь только уплатить за содержание русских пленных в Японии; она соглашалась уступить южную часть Сахалина при условии безвозмездного возвращения северной, и обязательства не возводить на острове укреплений и гарантировать свободу плавания по Лаперузову проливу. «Российские уполномоченные имеют честь заявить, по приказу своего Августейшего Повелителя, что это — последняя уступка, на которую Россия готова пойти с единственной целью придти к соглашению». Россия также отвергла выдачу судов, укрывшихся в нейтральных портах и ограничения своего флота на Д. Востоке.

После короткого молчания, главный японский делегат Комура ровным голосом. сказал, что японское правительство, в целях восстановления мира, принимает эти условия!

Присутствующие, — и в том числе сам Витте, — были ошеломлены. Никто не ожидал, что японцы откажутся от контрибуции и согласятся безвозмездно возвратить половину захваченного ими острова! Витте весьма быстро освоился с положением и уже в беседе с журналистами умело приписывал себе всю заслугу этого успеха. Между тем, внезапное решение японской делегации только показало, насколько Государь более правильно оценивал шансы сторон. Его готовность продолжать войну была реальной, в то время как со стороны японцев было немало «блефа». Япония была гораздо более истощена, чем Россия. Она во много большей степени зависела от внешней поддержки. За год войны, русский ввоз сократился, японский — необыкновенно возрос. Война стоила России около двух миллиардов рублей, Японии — почти столько же — около двух миллиардов иен, но налоговое бремя в связи с военными расходами выросло в Японии на 85 проц., тогда как в России всего на 5 процентов. Из этого видно, какое огромное значение для японцев имела контрибуция и насколько им был нужен мир, если они от нее все-таки отказались...

...Для Государя внезапное согласие японцев на Его условия было не менее неожиданным, чем для участников Портсмутской конференции (с тою разницей, что Он желал их отклонения). «Ночью пришла телеграмма от Витте, что переговоры о мире приведены к окончанию. Весь день ходил, как в дурмане», записал Он 17 августа. — «Сегодня только начал осваиваться с мыслью, что мир будет заключен, и что это вероятно хорошо, потому что должно быть так»...

(с) С. Ольденбург. "Царстоввание Императора Николая II"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Его реакцию на события японцы, вобщем , просчитать могли, и сделали это правильно.

Какую именно реакцию Николая они "просчитать могли и сделали это правильно"?

По состоянию на 1904 год у него в багаже только внешнеполитические успехи, в том числе довольно авантюрного характера (в ту же Манчжурию влез и не хочет уходить несмотря на внешнеполитическое давление).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас