Экономическая стратегия для вселенца-прогрессора

[TGRN]

          Как известно феодальная раздробленность попортила крови древнерусскому государству и замедлила экспансию русичей на два века. Пришедшие потом монголы устроили такой "праздник жизни", что мало не показалось никому, усугубив тем самым отставание восточных славян от западно-европейских народов. В тоже время известно, что монголы хоть и начали первым "перемалывать" Китай, завоёвывали его дольше всех. Это РИ. А что если вместо конгломерата недавно воюющих друг с другом княжеств монголам пришлось воевать с огромной торгово-земледельческой империей? Процветающей и населённой, умеющей воевать с кочевниками и самой осуществляющей натиск на восток. 

          Я понимаю, что избежать феодального распада без развитой экономики Древней Руси не удаться, а потому нужно будет начинать с неё. В качестве объекта для вселения будет выбран древнерусский князь Святослав Игоревич (в реале, прожил мало, заложил основу раздробленности поставив младших сыновей на княжение и задержал крещение Руси). Также я понимаю, что после смерти прогрессора может быть феодальная раздробленность несмотря на все усилия, но цель этой темы "Создание экономической системы которая не допустит длительную феодальную раздробленность". Также хотелось бы узнать с какой скорость расползутся технологии из прогрессированной Руси и куда.

Из способов прогрессирования я предлагаю:

1 ) Более ранее крещение Руси и более плотные культурные контакты с Византией.

2 ) Введение севооборота.

3 ) Переход от бортничества к пчеловодству (увеличить производства мёда, а с ним и воска, прополиса и т.д. Что в перспективе даёт возможность продавать восковые свечи, лекарства на основе пчелиных продуктов)

4 ) Введение более эффективных способов производства удобрений (из потрохов животных, рыбьев отходов и т.д.)

5 ) Культивацию земляных червей (корм для птицы, плюс производитель удобрения)

6 ) Кролиководство (мясо+мех), впрочем это под вопросом.

7 ) Производство из поскони пеньки (канаты в Византии нужны и кому ещё можно продать?) и бумаги (последнее чем можно отбеливать?)

8 ) Книгопечатание (производство букварей, учебников, Библии, более быстрая христианизация и увеличение грамотности)

9 ) Перегонка спирта из вина, медовухи, пива (перегонные кубы можно будет купить в Византии?)

10 ) Производство древесного угля, а вместе с ним метанола, дёгтя и креозота (антисептика + создание торгового флота)

11) Производство керамики ( чёрная, позолоченная,  глазурь, костяной фарфор - реально ли запустить это в Киевской Руси?)

12) Производство стекла и хрусталя (где найти сырьё?)

13) 12-ричная система счисления, основы бухучёта, счёты для 12-ричной системы счисления(можно продавать своих и иностранным купцам).

14) Законы основанные на Римском праве.

15) Производство мыла(Кроме Византии куда продать?).

16) Селитра и пироксилин - взрывы в мирных целях, рытьё каналов, шахт и т.д. Металлурги ещё не скоро создадут сплавы для пушек.

17) Лесоводство (Какие деревья достаточно быстро растут?)

          Понимаю, что за одну жизнь ни один правитель всего этого не сделает, но подсчитаем, что он оставил инструкцию для наследников и/или поделился знаниями с купцами которые параллельно развивают эти проекты. Также хотелось бы знать как быстро эти технологии разбегутся по миру и где окажутся востребованными.

Изменено 6 Sep 2015 пользователем TGRN

[protopope]

Просьба руководство Форума проверить совершеннолетие автора темы.

[Читатель]

"чем известен древнерусский князь Святослав Игоревич?"

"он культивировал земляных червей и разводил кроликов!" 

 

 

[TGRN]

Protopope, мне 25 лет. Однако мне говорили, что образ мышления у меня во многом детский. Если вам кажется что-то из списка невозможно может предложите свой "список-максимум"? Я видел темы в которых пытались собирать Русь после монгольского нашествия, но тем где пытались сохранить её единство было меньше. С тем экономическим базисом, связностью территорий и экономикой, что в РИ это невозможно поэтому я и спросил о вселенце, причём не попаданце, а подготовленном прогрессоре (ибо обыватель просто не потянет).

[maxab]

и разводил кроликов

как лохов на бабки...

[ВВВ]

Просьба руководство Форума проверить совершеннолетие автора темы

Сурово - но справедливо!

[TGRN]

Читатель, в реальности Святослав Игоревич сделал не так много хорошего (ну разве что Хазарию разгромил, на том спасибо). Он деятель из разряда Александра Македонского только чуть хуже, честно мне не нравиться такие правители. Мы помним "законы Святослава"? Города которые он возвёл? Или может тех деятелей науки и искусства которые были при его дворе(а ведь даже двора толком не было)? Меня интересует, что будет если к разгрому Хазарии добавится более ранее крещение Руси, хороший свод законов и более развитая экономическая база.

[Гера]

Компьютерные игры вроде в другом разделе?

что в РИ это невозможно поэтому я и спросил о вселенце, причём не попаданце, а подготовленном прогрессоре (ибо обыватель просто не потянет).

зарежут вашего подготовленного прогрессора тихой ночкой от греха. а может и не тихо а с представлениями, дабы неповадно было прочим

братьев Стругацких "Трудно быть богом" к 25ти уж всяко можно было одолеть, обычно после этого таких идей уже не возникает, ну вообще больше читать

[TGRN]

Гера, зависит от времени вселения. Если с рождения, то могут и не зарезать, главное до поры до времени не высовываться и "медленно варить лягушку". Тем более, что крещение Руси провести раньше не такой уж нереал. А без языческой реакции Владимира позиции христиан лучше. Законотворчество да, могут возникнуть проблемы, а продвижение экономики можно скинуть на купцов, правда никакой тогда секретности, но вопрос распространения технологий я тоже указал как интересующий.

[Holly]

Может имеет смысл в Ольгу вселяться, она вроде и была христианкой?. Я так  поняла что он воевал в основном. https://ru.wikipedia.org/wiki/Святослав_Игоревич

Святосла?в И?горевич (Св?тославъ Игоревичь, 942 — март 972) — князь новгородский в 945—969 годах,великий князь киевский с 945 по 972 год, прославился как полководец.

Формально Святослав стал великим князем в 3-летнем возрасте после гибели в 945 году отца, великого князя Игоря, но самостоятельное правление началось около 964 года.

При Святославе Древнерусским государством в значительной мере правила его мать — княгиня Ольга, сначала из-за малолетства Святослава, затем из-за его постоянного пребывания в военных походах. При возвращении из похода наБолгарию Святослав был убит печенегами в 972 году на днепровских порогах

Изменено 6 Sep 2015 пользователем Holly

[TGRN]

Holly, она не сможет крестить всю Русь, по крайней мере без Святослава. Плюс Святослав может прожить дольше и сделать больше в том числе экономике и законотворчестве. А пока не утвердился десятичный счёт можно научить купцов(а затем и остальных) считать дюжинами.Кстати вопрос смеющимся что вы ожидали увидеть в рояле?

Гера, кстати вам никогда не казалось, что Дон Румата был просто нерешительным, точнее нерешительным в решающий момент? Впрочем готовили его к роли наблюдателя, а тут прогрессор. Тот кто ломает старую систему и создаёт новую отличается в тренировке от того, кто должен наблюдать и не отсвечивать. Румата сомневался в своей миссии, затем начал сомневаться в себе и т.д. Его неудача закономерный итог его сомнений и полумер.

[Holly]

Holly, она не сможет крестить всю Русь, по крайней мере без Святослава. Плюс Святослав может прожить дольше и сделать больше в том числе экономике и законотворчестве

Это почему же.? Первая женщина ставшая законной правящей княгиней. Правила почти 20 лет. Причислена церковью  к лику святых.

 

Княги?ня О?льга, в крещении Еле?на (ок. 890 — 11 июля 969) — княгиня, правившая Киевской Русью с 945 до 962 года после гибели мужа, Великого князя Киевского Игоря Старого. Первая из русских правителей приняла христианство ещё до крещения Руси, святая равноапостольная Русской Православной Церкви; память: 11 июля по юлианскому календарю и в Соборах Киевских, Псковских и Волынских святых.

Спустя примерно 140 лет после её смерти древнерусский летописец так выразил отношение русских людей к первому правителю Киевской Руси, принявшему крещение^[1]:

Была она предвозвестницей христианской земле, как денница перед солнцем, как заря перед рассветом. Она ведь сияла, как луна в ночи; так и она светилась среди язычников, как жемчуг в грязи.

Изменено 6 Sep 2015 пользователем Holly

[TGRN]

Если Святослав остаётся язычником, то крещение Руси опять откладывается. Разве что, взять под полный контроль воспитание внуков и уже они крестят (похожий сценарий был в Венгрии, там ещё отец и дед Иштвана были христиана ЕМНИП), крестить их поперёк воли их отца (и собственного сына в придачу) не получится.

[Holly]

Если Святослав остаётся язычником, то крещение Руси опять откладывается

А зачем ему оставаться язычником.? Ольга ориентировочно крестилась в 950-ых годах, Святослав 942  года рождения, почему его не окрестить.? Что мешает? 

[TGRN]

То есть вселенка в Ольгу крестит Святослава. В РИ он отказался, предлагаете уговорить? Плюс сама Ольга известна в РИ как законотворец и реформатор. Да наверно в создании экономического базиса она сможет сделать больше и раньше. Вот только у Святослава потенциально больше времени правления. Хотя думаю создать производство восковых свечей, пеньковых канатов и завести водяную мельницу у неё получится. Кстати подумал, а если вселить в Святослава Петра I? Выгорит или нет?

[Стержень]

1 ) Более ранее крещение Руси и более плотные культурные контакты с Византией.

Вовсе не обязательно, митраизм рулит:)))

Если серьезно, то можно и нужно было бы что-то свое либо разработать. либо тот же митраизм заимствовать.Это не так странно как кажется-есть мнение. что патрикий Калокир был таки митраистом

13) 12-ричная система счисления, основы бухучёта, счёты для 12-ричной системы счисления(можно продавать своих и иностранным купцам).

А это-то зачем?Типа удобнее?Но вроде бы все-таки везде уже имеет место десятичная система...

14) Законы основанные на Римском праве.

Надо очень критично их отбирать-многое в римском праве не есть гут...

Остальное ПМСМ возможно и не надо на топкистартера так наезжать-раздел соответствующий и такое обсудить вполне возможно

 

[Волдик]

Коллега, чёрт с ними - с попаданцами и прочим дестким садом. Они для вас - лишь средство, а смешна сама Ваша цель. Соорудить из тогдашней Руси нечто, хотя бы отдалённо сравнимое с тогдашним же Китаем - это начинать нужно куда как до Святослава. (И хорошо бы ещё и природу с географией подправить: сравнимое с китайским население на Оке и Днепре и сейчас, с генномодифицированной едой -  не прокормить).

Скоро сказки сказываются, да не скоро империи строятся. Тем более - "огромные" и всё на свете умеющие. Надо начинать лет так на 1000 (тысячу) пораньше.

А иначе всё равно монголы схлопнут развилку вместе с прогрессором. Ещё и раньше схлопнут, ибо большая и богатам империя им будет известна лучше и представлять более вкусную цель, чем конгломерат княжеств, севрную часть которого они тупо поленились завоёвывать, а южная в значительно степени сама накликала беду, ибо не понимала, с кем связывается.

 

[TGRN]

Коллега Стержень, спасибо, я уже подумал, что разместил эту тему по ошибке в главном.

1) Во времена Святослава самая развитое государство из соседствующих с Русью - Византия, она же главный торговый партнёр. Христианство к тому моменту уже было на Руси. Брать в госрелигию нечто другое это рвать эти связи и получать ту же головную боль которая в своё время случилась в Хазарии.

2) 12-ричная система удобнее,за счёт более короткой записи (144 в 12 записывается как 100, 1728 как 1000) и большего числа делителей(3 делителя в 10-ой и 5 делителей в 12-ой). Если бы ещё привести геометическую систему в порядок и временную(в пределах суток), а то в сутках 24 часа, в часу 60 минут и т.д. В виде 12 прим,12 секунд,12 терций и 12 кварт всё смотрелось красивее и проще, в геометрии с углами кстати можно сделать также. Тогда время и градусы можно будет считать по одной системе. (жаль такую унификацию с календарём не провернёшь). К тому же десятичная система ещё не распространилось в Европе и в РИ несмотря на старания Папы Римского Сильвестра Второго(который станет Папой в 999 году). То есть у 12-ричной системы ещё есть время закрепиться на Руси, а возможно и Византии(кстати а как считали ромеи никто не знает?) и Европе.

3) Согласен, но более совершенных законов рядом нет. Можно и нужно использовать опыт грядущих (для хроноаборигеннов) эпох, но внешнюю преемственность к римскому праву.

 

Volodechka

Тогда и климат был теплее, а долгая дорога начинается с одного шага. СРИГН тоже по тем мерка далеко не тогдашний Китай, однако устояли же (хотя во многом благодаря удаче). К тому же я указал, только те технологии, которые проще освоить Киевской Руси, благодаря наличию сырья, если исключить керамику и стекло. В большинстве своём для предложенных вещей сырьё выращивается на поле или добываются из леса. К тому же это государство не будет сидеть в бассейне Оки и Днепра, демографическое давление погонит его на Балтику, Финляндию, Причерноморье, Поволжье и возможно даже дальше. Если удаться по-раньше немцев и скандинавов закрепиться на Балтике (зависит от того, когда они получат новые технологии и внедрят их) и Финляндии (тоже спорный вопрос), тоже хлеб.  Конечно это всё не происходит за жизнь одного правителя, но сможет ли один вселенец дать толчок к образованию Империи, пусть и не такой как тогдашний Китай, но централизованной, способной к обороне, и богатой пусть и по европейским меркам.

[Граф Цеппелин]

16) Селитра и пироксилин - взрывы в мирных целях, рытьё каналов, шахт и т.д. Металлурги ещё не скоро создадут сплавы для пушек.

Не недооценивайте возможности тогдашней металлургии и изобретательности людей того времени... Если вы решите проблему с взрывчаткой, они уж найдут способ создать пушку.

Собственно, давайте разберемся. Что ключевое в феодализме, почему он, как таковой, держался стабильно? Насколько я представляю, основная причина была доминирование на полях сражений тяжелой дворянской кавалерии - которая ставила тем самым государство в зависимость от небольшой профессиональной элиты.

Измените военную ситуацию так, чтобы рулили вновь массовые армии - и феодализм даже и не вздумает появляться.

[Tayhard]

Не недооценивайте возможности тогдашней металлургии и изобретательности людей того времени... Если вы решите проблему с взрывчаткой, они уж найдут способ создать пушку.

Но еще раньше с помощью взрывчатки будет взята стена Константинополя. Нитроглицерин - это вам не черный порох...А уж владея Константинополем, Святослав найдет чем заняться...

 

 

[TGRN]

Граф Цеппелин, спасибо, возьму на заметку металлургию. То есть теоретически огнестрельное оружие и пушки, могут появиться и при жизни вселенца, хотя скорее всего ближе к смертному одру, но кто знает. Что же касается феодализма, мне кажется, что тут сыграла свою роль и экономика. Феодальные армии при экономическом укладе в котором была Западная и Восточная Европы было легче кормить, дали воину землю, титул и не надо возиться с жалованием. Мне кажется если разогнать демографию и экономику можно будет содержать массовую квалифицированную армию. Что же касается взрывчатки, я просто читал, что низкокачественный бездымный порох получить легче низкокачественного чёрного. В том и другом случае нужна селитра, я слышал о её месторождении в Поволжье, если есть производство бумаги и селитряные месторождения, то со знанием процесса получить "гремучую бумагу" не будет большой проблемой.

[Tayhard]

Насколько я представляю, основная причина была доминирование на полях сражений тяжелой дворянской кавалерии - которая ставила тем самым государство в зависимость от небольшой профессиональной элиты.

Мне кажется, тут перепутаны причина и следствие. Не феодализм существовал потому что рыцари всех забарывали, а рыцари были основной ударной силой потому что вместо централизованного государства был феодализм. Что-то чуть позже, когда государства стали выставлять мощную пехоту, рыцарям быстро поплохело. 

селитра, я слышал о её месторождении в Поволжье

Подозреваю, путаете с серой.)))

[Граф Цеппелин]

Нитроглицерин - это вам не черный порох...

Да уж... А уж как возрадуются горняки и инженеры возможности взрывных работ на подобном уровне...

То есть теоретически огнестрельное оружие и пушки, могут появиться и при жизни вселенца, хотя скорее всего ближе к смертному одру, но кто знает. 

Да теоретически, он может их сам внедрить. Если он точно знает, что и как, то главной проблемой будет хороший металл для стволов мушкетов. В принципе, все решения на пути к дульнозарядному мушкету с кремневым замком (возможно даже нарезному, с пулей Минье) очень просты. Проблема была именно в том, что для эффективного оружия они должны были появиться все у кого-то одного...

Мне кажется, тут перепутаны причина и следствие. Не феодализм существовал потому что рыцари всех забарывали, а рыцари были основной ударной силой потому что вместо централизованного государства был феодализм. Что-то чуть позже, когда государства стали выставлять мощную пехоту, рыцарям быстро поплохело. 

Сложно сказать. Становление феодализма наложилось на крах Римской Империи и общую децентрализацию, так что где тут причина, и где следствие - понять трудно. Но все же я считаю в данном случае технологию первичной.

 

 

[TGRN]

Tayhard, а зачем брать Константинополь? Мне кажется разумным опираясь на Византию прогрессировать Русь(Скорее всего это основной рынок сбыта товаров и поставщик драгоценностей и денег), а не уничтожать центр цивилизации рядом с собой. Конечно споры и войны с ромеями совсем не избежать (хотя бы из-за причерноморских владений Византии или частой смене династий в Восточной Римской Империи), но ни начинать же с войны (тем более не спрогресировав государство). Или предлагайте взять военным путём греческую принцессу в жёны, а причерноморские владения Византии забрать в качестве приданного?

 Кстати если технологии попадут к грекам, они тоже не слабо зажгут, особенно на Ближнем Востоке.

[Serg]

Что же касается взрывчатки, я просто читал, что низкокачественный бездымный порох получить легче низкокачественного чёрного. В том и другом случае нужна селитра, я слышал о её месторождении в Поволжье

Только если попаданец хороший химик. А "месторождения" селитры в каждом коровнике.