Экономическая стратегия для вселенца-прогрессора

549 сообщений в этой теме

Опубликовано:

позвать мадьяр

А они в это время шибко заняты. Кроме того, нелюбовь нелюбовью, но какая им выгода воевать с печенегами? Они заняты покорением славянского населения Великой Моравии и там как раз внутренние неурядицы. Да и вообще, вести мадьяр через Галицию в степь - это пустить козла в огород.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если только из-за месторождений железа и угля. нет смысла огород городить. Этого добра на Руси как грязи, Тула, Олонец, Липецк...

На момент 10 века все они за пределами Руси. И не Липецк (там завод), а Курск с Белгородом, то бишь степь ничем не лучше Кременчуга. Олонец - низкая транспортная связанность, без аналога мариинского канала вокруг Балтики не сработает ( а само озеро слишком бурное). Тула под вопросом, но там нет судоходных рек. Вобщем, с крупными месторождениями некоторый затык. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут еще надо учитывать, что власть Святослав получил на мечах младшей дружины, которая не хотела сидеть в Киеве и стричь купоны с торголи, а хотела воевать и грабить.

 

Так вроде кроме Святослава других детей у Игоря не было. А Ольга уже далеко не молода. Он получил бы власть в  любом случае, с дружиной или без. Ну и тут еще вопрос, может как раз лучше функции правителя оставить матери ( она неплохо справлялась вроде), а самому заняться прогрессорством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, Новгород если и не контролируют напрямую, то влияют, и связи тесные. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Олонец - низкая транспортная связанность, без аналога мариинского канала вокруг Балтики не сработает

Олонец это устье Свири, Южный берег Ладоги, рядом Волхов. Это Новгородские земли, транспортный узел между Балтикой, Каспием и Причерноморьем. И куча плюшек типа русского жемчуга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ак вроде кроме Святослава других детей у Игоря не было. А Ольга уже далеко не молода. Он получил бы власть в  любом случае, с дружиной или без.

Так он ни разу не абсолютный монарх. Важные бородатые бояре посмотрят, покумекают, и вынесут приговор - хотят они такого князя или не хотят. И дружина - это не призывная армия. Там участие сугубо добровольное, как и исполнение приказов. Не понравится им альт-Святослав - пойдут, найдут себе другого князя. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Олонец это устье Свири, Южный берег Ладоги, рядом Волхов. Это Новгородские земли, транспортный узел между Балтикой, Каспием и Причерноморьем. И куча плюшек типа русского жемчуга.

Если строить почти с нуля с послезнанием - маршрут через Ригу гораздо удобнее, плюс шанс и "персидский"путь переключить на себя через Саркел-Чернигов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если строить почти с нуля с послезнанием - маршрут через Ригу гораздо удобнее,

Во первых спорно(как аборигену:) сих мест) , во вторых там народ еще с дикими нравами. как-бы не хуже печенегов. Всеволод Большое Гнездо не просто так туда отморозков крестоносцев жить пригласил.

Изменено пользователем Serg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Олонец это устье Свири, Южный берег Ладоги, рядом Волхов.

Кто бы спорил! Но как доставлять оттуда металл до прорытия мариинского канала? По Ладоге не получится (почему Петр канал и затеял), она чрезвычайно бурная. А по земле - сами понимаете. Не говоря уже о доставке пропитания в сам Олонец - зерно там не родится.

Нет, что-то конечно соорудить можно, но опять у меня есть сомнения, не будет ли  домна установленная в Киеве более эффективна, даже если болотную руду придется свозить со всего бассейна Днепра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто бы спорил! Но как доставлять оттуда металл до прорытия мариинского канала? По Ладоге не получится (почему Петр канал и затеял), она чрезвычайно бурная

Новгородцы смотрят на вас с удивлением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Новгородцы смотрят на вас с удивлением.

Одно дело корабль с людьми, он может идти вдоль берега и в случае ухудшения погоды быть оперативно вытащен на сушу, а  люди выйдут. С груженой ладьей этот фокус проделать несколько сложнее, вы не находите? В конце концов, зря что ли Петр канал строил когда рядом озеро было?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только вот попадать туда придется через те же самые печенежские земли. Саркел и Тьмутаракань были, все же, "островками в океане"...

Нет.Если мы принимаем восточной границей печенегов Дон, то вполне по Северскому Донцу или по Волге

Тут еще вопрос, не стоит ли выбрать латиницу. В РеИ спустя сто лет Византия скатится в жалкое подобие....

Надо диакритики придумывать в очень уж большом количестве. Кроме того, не забудьте про редуцированные гласные и носовые звуки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А они в это время шибко заняты. Кроме того, нелюбовь нелюбовью, но какая им выгода воевать с печенегами? Они заняты покорением славянского населения Великой Моравии и там как раз внутренние неурядицы. Да и вообще, вести мадьяр через Галицию в степь - это пустить козла в огород.

Великая Моравия уже лет 70 как в руинах...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С груженой ладьей этот фокус проделать несколько сложнее, вы не находите?

Я то при чём? У новгородцев проблем не было. По вашему описанию тут у нас жуткие страсти-мордасти удивительно как люди еще живут. Приходилось неоднократно рыбачить на Ладоге, Вуоксе, Финском, попадал и в непогоду(не такую уж и частую как малюете) на надувнушке. Да удовольствие ниже среднего провести полдня среди метровых волн, но и не смертельно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Великая Моравия уже лет 70 как в руинах...

Это понятно, 70 лет назад их мадьяры снесли. Но  на  970 год там еще пока не все гладко и процесс ассимиляции не закончен. Во всяком случае, такой вывод можно сделать почитав соответствующие статьи в Википедии, не буду уж ее пересказывать подробно. Вкратце - венгры пока еще орда смешанно тюркского и финно-угорского происхождения, не затронутая христианизацией и стригущая славянских подданных, да и правителей там не один. Позвать их на войну с Византией, предложив богатую добычу, Святослав сумел. А вот как он их замотивирует воевать с печенегами - вопрос. Предложить то особо нечего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я то при чём? У новгородцев проблем не было. По вашему описанию тут у нас жуткие страсти-мордасти удивительно как люди еще живут. Приходилось неоднократно рыбачить на Ладоге, Вуоксе, Финском, попадал и в непогоду(не такую уж и частую как малюете) на надувнушке. Да удовольствие ниже среднего провести полдня среди метровых волн, но и не смертельно.

Коллега, я сам питерский. Так что с перечисленными вами водоемами знаком не понаслышке.  Вуокса и Финский норм, речь про Ладогу. И вот там возможность регулярно проводить ладьи с железом на юг, а с зерном на север кажется мне далеко не 100%.  Сотни килограмм наверно переправить смогут, но ради них нет смысла городить домну. А кораблик весом несколько тонн команда на сушу не вытянет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, я сам питерский. Так что с перечисленными вами водоемами знаком не понаслышке.  Вуокса и Финский норм, речь про Ладогу.

Значит должны знать что от устья Волхова до Морозовки и до Свирицы день пути. плюс промежуточные пункты в наличии.. Если специально не ждать приключений непогоды проблем не вижу. Вы еще невскими порогами пугать начните. 

Сотни килограмм наверно переправить смогут, но ради них нет смысла городить домну.

Прежде чем писать, посчитать не пробовали? 100кг это одетый человек, если с багажом 120-150, на драккаре, ладье, струге, 20-30 чел народу, 4-7 тонн грузоподъемность суммарно. И какие могут быть домны в 9 веке? Вагранки товарища Мао наш путь!:)

0_a8ca4_7d1aeafa_XL.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы еще невскими порогами пугать начните.

Начну, начну. Это вы верно подумали...)) Но они то как раз не принципиальны, железо же не на Балтику гнать, а в Волхов. 

 

от устья Волхова до Морозовки и до Свирицы день пути. плюс промежуточные пункты в наличии.. Если специально не ждать приключений непогоды проблем не вижу.

За этот день погода может смениться очень много раз. И потом, 50 км за день - не много для груженого металлом гребного кораблика по неспокойному водоему? Если только день брать июньский, и сменную команду на веслах. А так реалистично  2 дня при относительно нормальной погоде. И потом, это только до устья Свири, а заводы еще в сотнях верст к северу. И Онежское озеро не менее бурное. Так что проблемы, вобщем-то, налицо.

Я уж не говорю что всю эту цепочку людей, работающих в  финской тайге от Старой Ладоги до Медвежьегорска надо снабжать, а урожай у нас по осени и его придется сначала хранить до весны, а потом везти по летней воде на север. То есть логистика не самая простая.

При том что в самом Новгороде не всякий год зерно хорошо родится ( ну ок, климатический оптимум вроде).

4-7 тонн грузоподъемность суммарно

Но тогда его 100% не вытащить на берег без стационарных лебедок и рычагов, то есть первая же буря на Ладоге топит корабль к чертям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я уж не говорю что всю эту цепочку людей, работающих в  финской тайге от Старой Ладоги до Медвежьегорска надо снабжать, а урожай у нас по осени и его придется сначала хранить до весны, а потом везти по летней воде на север. То есть логистика не самая простая. При том что в самом Новгороде не всякий год зерно хорошо родится ( ну ок, климатический оптимум вроде).

Тут еще смешней - Новгородцам это - зачем? я имею в виду как "киевский" проект.

Леса на топливо у них море - будут сами делать железо и сбывать в Европу. А Киеву помашут ручкой.

Изменено пользователем lodochnik2000

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут еще смешней - Новгородцам это - зачем? Леса на топливо у них море - будут делать железо и сбывать в Европу. А Киеву помашут ручкой.

Кстати не стал бы игнорировать и это, да. Новгород весьма самостоятелен, и призвать норманнов ( главных покупателей железа) им раз плюнуть. Покорить то киевляне может и покорят, но заруб за распределение доходов будет. Оно нам надо? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нашел я тут один интересный нетронутый источник богатой железной руды....Керчь. Вот ее-то родимую охранять не столь трудно, с 3 сторон море, с четвертой меньше 20 км перекопать. (Надеюсь что по случаю климатического оптимума  у нас пролив не замерзнет.) И в реале там Тьмутараканское княжество было. Другое дело что для этого хорошо бы полное господство на море от господ византийцев, а  у них греческий огонь. И потом еще руду везти куда-то на Днестр, потому что в Крыму-то дров нет. Хотя, по началу можно что-то такое у касогов закупать, на Кавказе леса пока хватает...

 

ЗЫ: и совсем безумная мысль  - а что если создать отдельный "остров" на отрогах Донбасса? Там есть топливо (уголь), соль (Артемовск), хорошие условия для земледелия...Какая никакая возвышенность, защита от степных всадников...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЗЫ: и совсем безумная мысль  - а что если создать отдельный "остров" на отрогах Донбасса? Там есть топливо (уголь), соль (Артемовск), хорошие условия для земледелия...Какая никакая возвышенность, защита от степных всадников...

Это хороший способ подтолкнуть у печенегов возникновение государственности.:yahoo:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начну, начну. Это вы верно подумали...)) Но они то как раз не принципиальны, железо же не на Балтику гнать, а в Волхов. 

За этот день погода может смениться очень много раз. И потом, 50 км за день - не много для груженого металлом гребного кораблика по неспокойному водоему?

Но тогда его 100% не вытащить на берег без стационарных лебедок и рычагов, то есть первая же буря на Ладоге топит корабль к чертям.

Похоже викинги с новгородскими ушкуйниками темный народ были. Ходили по Балтике и Волге не зная дороги и некому было их просветить.

Я уж не говорю что всю эту цепочку людей, работающих в  финской тайге от Старой Ладоги до Медвежьегорска надо снабжать

Ну у вас и аппетит, каррарский мрамор Белогорье зачем? Сразу с культа личности храмов, памятников начать решили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это хороший способ подтолкнуть у печенегов возникновение государственности.

Ну в принципе, если они крестятся то может получиться вполне приличный симбиоз...

Похоже викинги с новгородскими ушкуйниками темный народ были. Ходили по Балтике и Волге не зная дороги и некому было их просветить.

Для нас более актуален опыт Петра Первого который зачем то приказал строить обходной канал. Викинги и укшуйники десятки тонн груза с Карелии в Новгород не гнали, полагаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну у вас и аппетит, каррарский мрамор Белогорье зачем? Сразу с культа личности храмов, памятников начать решили?

Гм, дык олонецкие металургические заводы отнюдь не в устье Свири, а дальше на север, если Вики нам не врет. Мрамор то подождет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас