Экономическая стратегия для вселенца-прогрессора

[марик]

Коллега, вы куда-то мимо темы спорите. Речь не о том, какой он - законный и признанный - СЫН. Спор, в который вы встряли посредине, был о том, какой он ПРЕТЕНДЕНТ на киевский стол. При живых старших братьях.

Я всего лишь ответил на вашу реплику

 

  3 часа назад, Tayhard сказал: Владимир как раз был законным наследником О господи... с какого такого он был законным наследником-то? Бастард от рабыни. Таким законным, что аж к номанам должен был убечь

Он таки да, был законным и признанным. Никакого закона о престолонаследии не существовало и можно считать такой же претендент, как и остальные. Теперь можете говорить, что речь не шла об отсутствии прав у бастарда от рабыни и что он не брат и не сын. 

[Serg]

1. Другого пути нет. 2. Если обучение и воспитание сочетать с применением на практике - то запомнят много. По себе могу сказать - то, что делал при учёбе в ВУЗе ручками, выполняя курсовые и диплом - помню до сих пор, хотя прошло уже 19 лет.

Во первых не надо делать из детерминизма религию. Во вторых. вас в институт пинками гнали. Сами виноваты пошли. значит был и внутренний стимул учиться. Без пряника видимого реального стимула никого и ни чему не научишь. Опять же трата кучи времени с непредсказуемым результатом.

[Волдик]

Я всего лишь ответил на вашу реплику

И я о том же. На... надцатую реплику в споре как на сферическую в вакууме. Проще говоря - издранную из контекста.

Почти как в анекдоте про математика: ваш ответ совершенно точен и совершенно бесполезен. (и я выше уже один раз с этим согласился).

Никакого закона о престолонаследии не существовало

Писаного, что ли? Кто бы спорил. Понятия, однако, таки существовали.

Ну и - пустячок, но важный: был там закон, не было закона (и слова самого Святослава, до нас не дошедшего - а ведь не мог он, уходя в поход, совсем ничего не сказать, кто остаётся за него, ежели что. Такой пофигизм и сейчас не очень распространён. ) - было, не было, а Ярополк уже по факту вступил во княжение и был признан в этом качестве. И не один день княжил. После чего закон о престолонаследии уже не актуален - оно состоялось ("Заиграно", как говорили в дворовом футболе ). И Владимир КС - 100% узурпатор, каким бы по счёту и по рангу сыном он ни был. Успешный узурпатор. Что только и важно при обсуждении тезиса о возможности / невозможности захватить киевского стола, базируясь на Новгород.

Изменено 14 Sep 2015 пользователем volodechka

[Q-silver]

Попробую посчитать грубо и приблизительною.

1) каталонский горн при размерах 0.5*0,5*0,5 и персонале 8 чел дает за плавку 160 кг железа. при минимуме чугуна.

2) известняк не нужен. древесный уголь в отличие от кокса не содержит всякую гадость

3) уголь лучше привозить из мест выжигания в Киев, а из Киева в Кременчуг. вопрос снабжения углежогов снят

 

И всю эту ораву нужно кормить.

тяжкое наследие коммунистического прошлого довлеет над нами.

эту ораву не надо кормить.

она сама кормит:

    а) себя

    б) князя с дружиной

    в) увеличивает производительность труда потребителей мет изделий - снова кормит князя с дружиной.

углежоги обитают по берегам рек по всему бассейну Днепра. они будут рады продать уголь. накормят себя они сами.

князю не нужно заниматься управлением заводом - ему нужно просто показать ковалям залежи и новые тех приемы. и обеспечить крышу. и все.

а вопросы снабжения углем и продовольствием и сбыта продукции занимаются уже сами предприниматели. на металле они заработают с достатком, хватит со всеми рассчитаться и себе останется.

задача князя просто взимать с них пятину (семцину,десятину - нужное подчеркнуть)

[Изяслав Кацман]

  8 часов назад, Изяслав Кацман сказал: Попробую посчитать грубо и приблизительною. 1) каталонский горн при размерах 0.5*0,5*0,5 и персонале 8 чел дает за плавку 160 кг железа. при минимуме чугуна. 2) известняк не нужен. древесный уголь в отличие от кокса не содержит всякую гадость 3) уголь лучше привозить из мест выжигания в Киев, а из Киева в Кременчуг. вопрос снабжения углежогов снят

Я уже говорил, что для производства нескольких тысяч тонн железа в год не нужен Кременчуг с его миллиардами тонн руды - нужно искать что-то поближе не такое масштабное (хватит месторождения с несколькими сотнями тысяч тонн руды).

Кременчуг понадобится когда счёт пойдёт на сотни тысяч тонн железа в год - а это не скоро.

Насчёт технологических приёмов -  доменный процесс, конечно дело достаточно далёкого будущего (но описать его подробно в в секретной части наставления потомкам ничто не мешает). Придётся работать с более примитивными технологиями.

Как понимаю, главная задача - добиться температур под 2000 С - тогда можно уже выплавлять сталь, а не заниматься нудным сексом с кричным железом.

Известняк служит по большей части для удаления кремния из руды - в виде силиката кальция (из которого и состоит в основном шлак). Хотя конечно, использование малосернистого древесного угля позволяет снизить количество известняка.

тяжкое наследие коммунистического прошлого довлеет над нами. эту ораву не надо кормить. она сама кормит:

 а) себя

 б) князя с дружиной

 в) увеличивает производительность труда потребителей мет изделий - снова кормит князя с дружиной.

углежоги обитают по берегам рек по всему бассейну Днепра. они будут рады продать уголь. накормят себя они сами. князю не нужно заниматься управлением заводом - ему нужно просто показать ковалям залежи и новые тех приемы. и обеспечить крышу. и все. а вопросы снабжения углем и продовольствием и сбыта продукции занимаются уже сами предприниматели. на металле они заработают с достатком, хватит со всеми рассчитаться и себе останется.

Проблема в отсутствии рынка как такового - углежоги скорее всего одновременно являются кузнецами.

Хотя можно создать систему, при которой собирать у кузнецов-углежогов уголь и болотную руду, а потом выдать им уже готовый металл более высокого, чем раньше качества на переработку.

[Serg]

3) уголь лучше привозить из мест выжигания в Киев, а из Киева в Кременчуг. вопрос снабжения углежогов снят

Даже проще, домницы и кузнечное пр-во и углежоги находится рядом с местами добычи(как и в реале), с лесом тогда проблем не было. А остальное вообще вне критики, пособие для начинающего попаданца.

Мож стоит тему такую открыть, чтоб народ не парился каждый раз? Как считаете?

 

[Serg]

Проблема в отсутствии рынка как такового - углежоги скорее всего одновременно являются кузнецами. Хотя можно создать систему, при которой собирать у кузнецов-углежогов уголь и болотную руду, а потом выдать им уже готовый металл более высокого, чем раньше качества на переработку.

Не приведи господь попаданцу начать местным лапшу на уши вешать насчет Кейнса и прочих. Не поймут-с

И еще, углежог с кузнецом, это два принципиально разных занятия, примерно как электрик и гидравлик.

[Изяслав Кацман]

И еще, углежог с кузнецом, это два принципиально разных занятия, примерно как электрик и гидравлик.

Не уверен, что так было в 9-м веке.

[Serg]

Не уверен, что так было в 9-м веке.

Сейчас тоже в объявлениях пишут: "Требуется электрик-сантехник...". И что это меняет?

[Q-silver]

нужно искать что-то поближе не такое масштабное (хватит месторождения с несколькими сотнями тысяч тонн руды).Кременчуг понадобится когда счёт пойдёт на сотни тысяч тонн железа в год - а это не скоро.

нету. десяток тонн на одном болоте, десяток - на другом. 

то что Кременчуг хорош для сотен тысяч тонн железа в год  - еще не значит что он плох для тысяч тонн железа в год.

вся идея Кременчуга - ОЧЕНЬ ДЕШЕВАЯ РУДА.

 

Насчёт технологических приёмов - доменный процесс, конечно дело достаточно далёкого будущего (но описать его подробно в в секретной части наставления потомкам ничто не мешает). Придётся работать с более примитивными технологиями. Как понимаю, главная задача - добиться температур под 2000 С - тогда можно уже выплавлять сталь, а не заниматься нудным сексом с кричным железом.

каталонский горн - это однопередельный процесс. т.е. та же примитивная технология доведенная до пределов ее совершенства. веселый секс с кричным железом.

Проблема в отсутствии рынка как такового - углежоги скорее всего одновременно являются кузнецами.

1) собсно название темы можно переиначить на "какой бы рынок создать попаданцу чтобы обогатиться"

2) разделение труда - ключ к росту экономики. начнется с того что коваль из глубинки будет жечь угля чуть больше чем ему нужно для своего производства. леса-то полно. в отличие от болотной руды.

при которой собирать у кузнецов-углежогов уголь и болотную руду, а потом выдать им уже готовый металл более высокого, чем раньше качества на переработку.

болотная руда от них не нужна - она слишком дорога (трудозатраты на обшаривание болот по периметру и транспортировку из дебрей несопоставимы с ломкой руды в карьере неподалеку).

а металл в обмен на уголь - это да. это вполне в порядке вещей и интерес очевиден.

 

с лесом тогда проблем не было.

1) тогда возвращается назад вопрос про снабжение углежогов едой

2) Кременчуг - это лесостепь. доступная кочевникам. близлежащие леса сводятся на уголь быстро - а дальше вопрос безопасности самих углежогов

И что это меняет?

ничего. уголь можно закупать как у углежога, так и у кузнеца-углежога.

 

 

[Serg]

ничего. уголь можно закупать как у углежога, так и у кузнеца-углежога.

А как быть с этим?

2) разделение труда - ключ к росту экономики.

[Владимирович]

А он как раз всех обращает в своих холопов - и простых крестьян, и ценных специалистов - и уже холопов благодетельствует избами, которые топятся по белому, и прочими ништяками.

Воплощает Мечту Народную о Добром Барине

[Tayhard]

Не было в те времена единственной жены и наследства по старшинству.

Кстати одна из главных задач попаданца - это поменять. С лествицей толка не выйдет, хоть алмазные копи отрой. 

[Tayhard]

десяток тонн на одном болоте, десяток - на другом. 

Этого достаточно. Выше излагалось что этого десятка тонн хватит на день для обеспечения потребного коллегам уровня. 365 болот в бассейне Днепра тоже, полагаю, есть.

[Tayhard]

2) Кременчуг - это лесостепь. доступная кочевникам. 

Ну и все, понимаете какая штука.))  Уверенно действовать в степи русские научились как бы не при Суворове. До этого - походы большой армией, от которой кочевники спокойно уходят и потом возвращаются на старое место. Керчь все же не в степи, а на полуострове, в Саркеле насколько я понял власть русов была номинальной, да и итог немного предсказуем. 

[Tayhard]

Коллеги, а как насчет..прялки Дженни? Тут такие вкусные подробности вырисовываются...

Рисунок:

 

Оказывается, эта самая прялка делала из хлопка недостаточно прочные нити и их приходилось смешивать с льняными! Таким образом конкуренции со стороны хлопка, уже известного арабам, можно не бояться. Шелк тем более запредельно дорог. По льну  и крапиве с коноплей ( если они понадобятся) Русь однозначно превосходит конкурентов!  (Да, и чесалка для хлопка еще не изобретена). 

То есть вобщем все что нужно - это поставить такую прялку в Киеве и начать сплавлять туда лен. Который как раз в средней полосе отлично растет. Ставим ткацкий станок. Если летающий челнок Кея окажется слишком сложным, ну тогда обычный. Все равно пряжа у нас самая дешевая, и продавать на экспорт мы будем уже готовый холст. Причем он будет заметно дешевле чем все что производят хроноаборигены 10 века. Качество же льняного холста очень высоко, выше хлопкового.

Есть надежный путь сбыта - по Волге в Булгар и Персию с Хорезмом. По Двине на Балтику. По Днепру и Днестру - на Черное море. По Дунаю вообще аж до самой Австрии. Это еще не считая Проливов, ну тут бабка надвое сказала. 

Если удастся запустить экспорт, через 30-40 лет князь киевский сможет всю  Ойкумену продать, купить и еще раз продать.

Изменено 14 Sep 2015 пользователем Tayhard

[Serg]

нету. десяток тонн на одном болоте, десяток - на другом.  то что Кременчуг хорош для сотен тысяч тонн железа в год  - еще не значит что он плох для тысяч тонн железа в год. вся идея Кременчуга - ОЧЕНЬ ДЕШЕВАЯ РУДА.

болотная руда от них не нужна - она слишком дорога (трудозатраты на обшаривание болот по периметру и транспортировку из дебрей несопоставимы с ломкой руды в карьере неподалеку). а металл в обмен на уголь - это да. это вполне в порядке вещей и интерес очевиден

http://donbassrus.livejournal.com/1109550.html 

[Tayhard]

http://donbassrus.livejournal.com/1109550.html 

Лучше сразу первоисточник: http://crustgroup.livejournal.com/38237.html

[Serg]

Лучше сразу первоисточник: http://crustgroup.livejournal.com/38237.html

Или отсюда http://topwar.ru/76308-iz-istorii-russkoy-metallurgii.html

[protopope]

По татищевскому штату на завод при одной домне и 3-х молотах надо 1025 рабочих. Дает такой завод в начале 18 (а не в 9) века 10 - 30 тыс. пудов железа. Дальше берем в руки калькулятор...

А почему бы не начать с организации производства соли? И проще, и полезнее на первых порах.

[Tayhard]

По татищевскому штату на завод при одной домне

Это Урал, там совсем другие расклады: руда не болотная, а крупными месторождениями. Плюс с горах нет проблемы поставить мощное водяное колесо, энергии воды хватает. Но первое важнее.

[Tayhard]

А почему бы не начать с организации производства соли?

Нету крупных месторождений. Старая Русса  - мало, дорого выпаривать, кроме того это основной источник дохода Великого Новгорода, делиться придется. Есть еще соль на границе с Польшей, в современной Галиции, но там пока приграничье. Червленские города тольок Владимир отвоюет, временно. 

То есть вобщем то вся "организация"  в случае с солью - это завоевание новых территорий, угу. 

[protopope]

Дак завоевывайте, в чем проблема? Собрались же Кременчуг у печенегов отбирать?

А по поводу заводского штата - у Виниуса на Городищенских заводах подозрительно близкие цифры.

[Tayhard]

А по поводу заводского штата - у Виниуса на Городищенских заводах подозрительно близкие цифры.

Там тоже не болотная руда, насколько я понимаю.

[Tayhard]

А вот достойный пример для подражания. Современник и союзник Святослава Геза, правитель венгров, тоже столкнулся с проблемой лествицы. Вики:

"... князь Такшонь назначил наследником своего старшего сына [Гезу] вопреки практиковавшейся в то время у венгров лествичной системе наследования, согласно которой власть переходила не от отца к сыну, но к старейшему из живущих членов семьи....Став великим князем, Геза... жестоко расправился со всеми, кто выступил против непривычной для мадьяр передачи власти от отца (Такшоня), минуя отпрысков старших родов, к старшему сыну, за что получил прозвище Верешкезю (V?res Kez?) — «Кровавые Руки»...Ещё одну «добрую услугу» христианство оказало ему при назначении наследника. Ссылаясь на пример христианских монархов Европы, Геза назначил своим преемником своего старшего сына Вайка (в крещении — Иштвана), хотя согласно языческому праву наследовать ему должен был князь Коппань."

Аналогия тем более полная, что Геза занял престол еще будучи язычником и только в процессе правления крестился, причем не перестал приносить жертвы и языческим богам. При этом страну крестил уже его сын, тот самый Иштван.