Экономическая стратегия для вселенца-прогрессора

549 сообщений в этой теме

Опубликовано:

1) редкая птица печенег долетит до середины Днепра 2) караван лодей, не? (тем более что караваны вверх будут  и так формироваться объективно, без человеческой воли. ветра нет - лодьи накапливаются, ветер есть - вся толпа плывет вверх) 3) как уже упоминалось - за огненную воду печенеги (хотя они и европеоиды) сами озорникам ноги повыдергивают

Ну давайте прикинем. Вот есть у вас крепость, некий периметр.  Печенеги сговорились, прискакали и стали штурмовать, примерно в том же количестве в котором они осаждали Киев или участвовали в войне с Византией в РеИ походе Святослава. В крепости находится столько же дружины , сколько и в РеИ Киеве для обороны? Но тогда она и сама размером сравнима с  Киевом. Огородить такое камнем или кирпичом - сколько человеко часов надо?   Если же вы полагаете что охраны надо минимум и стены сам и по себе будут непреодолимым препятствием, то уж с чем с чем, а с осадным парком византийцы всегда помогут. Для них баланс сил русские-печенеги крайне важен.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если не лезть в Византийскую авнтюру - проекция силы из Киева в Кременчуг делается достаточно легко.

Что-то до самого нашествия монгол не получалось. Хотя вроде бы не так мало сил было на Руси. А тут раз и вышло. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В крепости находится столько же дружины , сколько и в РеИ Киеве для обороны? Но тогда она и сама размером сравнима с  Киевом.

Вы так шутите?

Киев это не "казенная" крепость, а огороженное населенное место, его периметр функция от числа горожан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот есть у вас крепость, некий периметр.

400 м. ставится за 1 год. стоит 100 гривен. дружина - человек 100. их задача - послать сигнал и продержаться до подхода сил из Киева.

Печенеги сговорились

точно так же можно сговориться и с какой-то дружеской ордой вроде торков или берендеев. алкоголь тому нимало способствует.;)

 

стали штурмовать

несвойственное поведение.

 

примерно в том же количестве в котором они осаждали Киев или участвовали в войне с Византией в РеИ походе Святослава

пощипать жирный Киев или Византию - на 10-20 тыс кочевников лута хватит. тут много военов собрать можно.

а что взять с кременчугской крепостцы? сотню рабов и десяток тонн железа в крицах (чтоб веселее с ними кочевалось)? такой скудный приз много охотников не соберет.

 

с осадным парком византийцы всегда помогут.

при осаде Киева почему-то не помогли

 

Для них баланс сил русские-печенеги крайне важен.

крайне важны для них Сирия и Болгария. а баланс сил русские-печенеги важен постольку поскольку и те, и другие лезут в Болгарию.

ситуация когда Русь вместо того, чтобы лезть на Царьград слегка курощает печенегов (которые таки лезут в Болгарию и без Святослава) Византии на руку.

глядишь еще и проспонсируют строительство линий обороны :)

 

не получалось

тогда еще не знали что там в земле скрывается. вот и был Кременчуг как тот Неуловимый Джо - никто его не ловит потому что он нафиг никому не нужен.

а коли нужно было - так из Киева проекция силы аж на Дунай строилась.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тогда еще не знали что там в земле скрывается. вот и был Кременчуг как тот Неуловимый Джо - никто его не ловит потому что он нафиг никому не нужен. а коли нужно было - так из Киева проекция силы аж на Дунай строилась.

Мож тогда проще Тулу основать? Там и леса навалом и до руды много копать не надо. Уголек какой-никакой есть, можно химпром средневековый затеять, красители, кислоты, отбеливатели ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мож тогда проще Тулу основать?

можно и так. (только не Тулу основать, а Дедиславль подчинить и расширить)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

можно и так. (только не Тулу основать, а Дедиславль подчинить и расширить)

Мы-ж хороших перспектив никогда не супротив.(с):) Кстати что всё о железе, да о железе. Вот есть и кое-что о высоком книгопечатании. Воспроизводимо хоть у древних египтян. https://ru.wikipedia.org/wiki/Литография

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Киев это не "казенная" крепость, а огороженное населенное место, его периметр функция от числа горожан.

Из которых примерно половина - это дружинники и их семьи, ага.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  9 часов назад, Tayhard сказал: Вот есть у вас крепость, некий периметр. 400 м.

Побойтесь бога, полукруг радиусом чуть больше 100 метров? А ничего что там должны быть:  

 

- собственно карьер с рудой.

- пристань, к которой будут причаливать ладьи.

-жилища рудокопов и их семей. Причем все это должно быть как минимум на столько не горючим, чтобы выдерживать хороший залп стрел с горящей паклей. То есть по факту все крыши надо крыть только черепицей, которая как ни смешно хай-тек. 

- склады провианта (его же не отдельными лодочками каждый день шлют, а сразу ладьями). 

- склады дров.

- склады запасных инструментов, материалов для ремонта и тд

- жилища дружинников охраны.

- жилища тех кто всю эту ораву обслуживает. Дрова рубить например жены рабочих вряд ли будут сами, да и еще много чего.

- огороды (там и так всю зиму маловитаминная диета, еще и летом сидеть на квашеной капусте малореально)

- голубятня или радиомачта для связи

- баня

- отхожие места

- все это должно соединяться дорожками, потому что обычная утоптанная земля в дождь сделает все непроходимым. То есть по факту нужны кирпичные или булыжниковые мостовые и сливы для дождевой воды.

- минимум свободного пространства чтобы просто размяться в выходной, психологически в 5 стенах озвереют. ну или ротация кадров, которая решает вопрос и с огородами, но тогда создается много других сложностей.

 

Изменено пользователем Tayhard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ставится за 1 год.

Номер не пройдет, потому как зимой у нас Днепр замерзает и соответственно строители в недоделанном укреплении могут быть атакованы с тыла. 

Кстати, а как вообще зимой быть? Если уйти нафиг, то за зиму кочевники все порушат в зернь. Если остаться, то масштабы строительства в 10 раз больше - нужны запасы на полгода. Или будем проводить всей армией караваны через зимнюю степь?))

точно так же можно сговориться и с какой-то дружеской ордой вроде торков или берендеев. алкоголь тому нимало способствует.;)

По части дипломатии местные не дурнее попаданца, полагаю. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

несвойственное поведение.

На Киев хаживали.

пощипать жирный Киев или Византию - на 10-20 тыс кочевников лута хватит. тут много военов собрать можно. а что взять с кременчугской крепостцы? сотню рабов и десяток тонн железа в крицах (чтоб веселее с ними кочевалось)? такой скудный приз много охотников не соберет.

Если вождь печенегов не круглый дурак, он поймет свою выгоду. Железо из руды выплавлять кочевники и сами умеют, и железо им тоже нужно, тем более можно перепродать. Да, уголь  все равно придется брать у русских, но это уже совсем другие отношения.

А как вождь замотивирует остальных - ну, вопрос, но на месте Святослава я бы не стал проверять это на практике.

при осаде Киева почему-то не помогли

А вот Саркел хазарам построили, к примеру. У них своя политика, да.

крайне важны для них Сирия и Болгария. а баланс сил русские-печенеги важен постольку поскольку и те, и другие лезут в Болгарию. ситуация когда Русь вместо того, чтобы лезть на Царьград слегка курощает печенегов (которые таки лезут в Болгарию и без Святослава) Византии на руку. глядишь еще и проспонсируют строительство линий обороны 

В Константинополе прекрасно могут себе представить, какие походы северных варваров их ждут, если Русь получит свободный доступ к Понту. Очень, очень разорительные. До арабов - 1200 км по горам по долам. Русам при Аркадиополе осталось 150 км до столицы.

тогда еще не знали что там в земле скрывается. вот и был Кременчуг как тот Неуловимый Джо - никто его не ловит потому что он нафиг никому не нужен. а коли нужно было - так из Киева проекция силы аж на Дунай строилась.

Это не проекция, а поход, причем там же пришлось обратно вертаться из-за осады печенегами Киева, да и в следующий раз с возвращением не все гладко было. Что касается неуловимого Джо, про месторождения соли у Черного моря было прекрасно известно - что-то никто не рвался завоевывать, хоть соль и дороже железа.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, главный и интересный вопрос к "крепости на Кременчуге". Как там будут дела зимой, когда Днепр замерзает?  Плюсуем ли мы к необходимому объему строительства негорючие склады всего необходимого на 5 месяцев? Где берем добровольцев которые будут там зимовать? Чем они будут заниматься с учетом того что копать руду зимой не получится, а за периметром сразу секир башка? 

Или же мы думаем что сможем регулярно снабжать крепость верблюжьими караванами по степи, выдерживая нападения кавалерии в чистом поле? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мож тогда проще Тулу основать?

Слабая связанность с центром. Там не меньше 400 км по суше, причем еще надо вырубить леса и построить дороги. Плюс риск набегов кочевников с юга заставляет держать большие силы. 

Никто не стал рассматривать путь к успеху через экспорт текстиля, а между тем он не менее прибылен чем металлургия, и сырье валяется под ногами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Слабая связанность с центром. Там не меньше 400 км по суше, причем еще надо вырубить леса и построить дороги. Плюс риск набегов кочевников с юга заставляет держать большие силы. 

Вы уж определитесь, или 400 км по лесам, или набеги кочевников. А по части дорожной связности можете смело довериться тамошнему народу, место для той же Москвы не бросанием монетки выбирали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы уж определитесь, или 400 км по лесам, или набеги кочевников.

Коллега, а вы карту гляньте. От Киева топать по лесам, да. А кочевники с юга приходят, там степь. В реале как раз от Тулы лесостепь начинается, не знаю уж как в 10 веке было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по части дорожной связности можете смело довериться тамошнему народу, место для той же Москвы не бросанием монетки выбирали.

Москва расположена хоть на реке, туда доступ лучше - через Волок Ламский. И она севернее на 200 км, риск атаки кочевников меньше. Ну и как бы в 12 веке регион уже гораздо лучше освоен. Кроме того, оттуда ничего тяжелого не предполагалось по суше транспортировать в количествах.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, а вы карту гляньте

Местность не карта, чо об нее гляделки портить. Мне там неподалеку и по грибы хаживать приходилось, с реками там всё замечательно, греби хоть на все четыре стороны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, чтоб два раза не вставать, посмотрел я карту Днепра в районе Комсомольска. Так вот, к примеру в районе острова Шаламай ширина русла всего 250-300 метров. Соорудить  банальную цепочку плотов на веревках такой длины могут даже степняки. После чего начинается увлекательная игра "силами экипажа баржи отразить нападение десятикратно превосходящего противника". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, чтоб два раза не вставать, посмотрел я карту Днепра в районе Комсомольска. Так вот, к примеру в районе острова Шаламай ширина русла всего 250-300 метров. Соорудить  банальную цепочку плотов на веревках такой длины могут даже степняки. После чего начинается увлекательная игра "силами экипажа баржи отразить нападение десятикратно превосходящего противника". 

Как четвертого числа

Нас нелегкая несла

Гору занимать. ...

Собирались на советы

Всё большие эполеты ....

Долго думали, гадали

Топографы всё писали

На большом листу.

Гладко было на бумаге,

Да забыли про овраги,

А по ним ходить,

А по ним ходить. ... (Л.Н.Толстой)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Побойтесь бога, полукруг радиусом чуть больше 100 метров? А ничего что там должны быть:

- собственно карьер с рудой. (а не то его утащат на аркане в степь печенеги)  вычеркиваем

 

- пристань, к которой будут причаливать ладьи.

с двух сторон прикрыта частоколом. примыкающим к крепостной стене и слегка заходящим в воду.  стандартный варяжский вариант

жилища рудокопов и их семей.

жилища тех кто всю эту ораву обслуживает.

огороды

для этого есть посад. тоже прикрытый частоколом.

а в случае осады гражданских частью на Днепр в лодьях, частью - усиливать гарнизон

 

минимум свободного пространства чтобы просто размяться в выходной

разминаться в выходной можно за пределами крепостных стен в мирное время. а в немирное - и в пределах стен прекрасно размяться можно.

Номер не пройдет, потому как зимой

10000 человекодней. или 100 чел по 100 дней. к зиме крепость уже будет готова. но работа на руднике все равно начнется только в следующий теплый сезон

Кстати, а как вообще зимой быть?

даю подсказку: если 4000 тонны в год = 160 тонн в неделю - то недель соответственно 25.

эрго: зимой остается гарнизон, а рабочие разъезжаются по домам.

По части дипломатии местные не дурнее попаданца, полагаю.

не дурнее. именно поэтому попаданцу всего лишь нужно воспроизвести некоторые вещи из реала.

На Киев хаживали.

позвольте, коллега, ваш первоначальный тезис был "штурмовали". я так полагаю - с осадными орудиями из Византии ;).

а "хаживать" че, "хаживать" полезно для здоровья. моцион.

пришли, походили-походили вокруг крепости - и ушли.

Если вождь печенегов не круглый дурак, он поймет свою выгоду.

 какой именно? их там 8.

Да, уголь все равно придется брать у русских, но это уже совсем другие отношения.

при захвате крепости самой первой товарной поставкой из Киева будут яйца.

тысяч 10-20. упакованные в кольчуги.

вождь печенегов должен быть-прагматиком-и-не-мочь-не-понимать, что захват крепости на Днепре в неделе пути от Киева при живом Святославе может быть только кратковременным.

а разово они налутят max 50 тонн железа. для малой орды - проблема увезти и сбыть, для большой орды - на каждого участника придется меньше. увезти долю в добыче уже не проблема- но и стоит эта доля сильно меньше.

 

В Константинополе прекрасно могут себе представить, какие походы северных варваров их ждут, если Русь получит свободный доступ к Понту.

1) Кременчуг - это не "свободный доступ к Понту"

2) варвары все равно не на берегах Понта обитают

 

После чего начинается увлекательная игра "силами экипажа баржи отразить нападение десятикратно превосходящего противника".

дерзкая банда численностью 100 человек грабила самосвалы с щебенкой. причитающиеся каждому участнику нападения 50 кг бандиты утаскивали на спинах в областной центр и обменивали на еду.

наступило время офигительных историй.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

дерзкая банда численностью 100 человек грабила самосвалы с щебенкой. причитающиеся каждому участнику нападения 50 кг бандиты утаскивали на спинах в областной центр и обменивали на еду.

Так железо дорогое или не очень, я запутался

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так железо дорогое или не очень, я запутался

Стоимость растет вместе со сложностью формы изделия и размерами цельного куска металла, причем чуть ли не геометрически. Очень-очень дорогое оружие и броня. Просто дорогое - остальные изделия. А то, что будет выходить из литейки будет стоить очень сомнительно - его еще в употребляемую форму надо перерабатывать. Конечно, можно вооружить орду степняков ломами - и привет арматур-батыры! Налетят - расковыряют стены царьграда... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так железо дорогое или не очень, я запутался

от 12 до 24 грамм серебра за килограмм железа в зависимости от качества. для кременчуцкого положим - 20.

5 тонный груз железа с ладьи стоит 500 гривен.

но гопнуть железо перегородивши Днепр - проблематично (с железом-то лодьи идут вверх по течению и в случае чего - просто спускают парус и плывут обратно в Кременчуг)

и будут трудолюбивые и незакомплексованные степняки, соорудившие 200-300 метровую цепочку плотов как дураки с вымытой шеей.

(кстати в реале никаких перегораживаний Днепра касаемо купцов возвращающихся из Царьграда степняки не проделывали)

реально таким способом поймать идущую вниз ладью с углем. но учитывая усилия по валке деревьев - легче этот уголь самим выжечь.

а еще легче не маяться всякой несвойственной джигиту тяжелой работой, а проскакать на коне лихом лишние 500 км ради традиционного грабежа без этих вот кунштюков с плотами. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А то, что будет выходить из литейки будет стоить очень сомнительно - его еще в употребляемую форму надо перерабатывать.

и делаться это будет уже после доставки кузнецам в местах обитания заказчиков. большинство железных изделий - это индпошив индпоков.

а даже если и стандартный продукт - то кузнецу на месте все одно виднее что из стандартного в спросе.

так что естественно - из Кременчуга только полуфабрикаты.

 

Конечно, можно вооружить орду степняков ломами - и привет арматур-батыры! Налетят - расковыряют стены царьграда...

;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Повторяю (ЕМНИП, в третий раз).

Вопрос возможности контроля Кременчуга и пути оттуда до Киева - совершенно бессмысленный.

Потому что при и доступных на тот момент (даже при применении всех знаний вселенца) возможностях в производстве железа, и при существующих возможностях имеющейся экономики это железо применить - Кременчуг на фиг не нужен.

 

Гораздо насущнее вопрос поведения вселенца, чтобы, с одной стороны, добиться максимального и сбалансированного прогресса Руси, а с другой, чтобы ему не отвинтили голову.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас