Экономическая стратегия для вселенца-прогрессора

[Q-silver]

, и при существующих возможностях имеющейся экономики это железо применить

напоминает фразу из анекдота "съесть-то он съест, да только кто ж ему даст".

существующие возможности экономики это железо применить сильно ограничивались существующими возможностями экономики это железо произвести по вменяемой цене.

деревенский кузнец (который впридачу еще и весной углежог, летом рударь, осенью металлург) за сезон добывал от 20 до 100 кг железа.

в Кременчуге/Дедиславле усилиями 3 рударей, 3 углежогов и 8 металлургов за сезон добывается на человека от тонны до трех тонн. рост эффективности в 10-30 раз.

 

 

искомый нами сбалансированный прогресс а.к.а. прирост потребления металла на 1 кг в год на работника обойдется в 20 гр серебра+ труд кузнеца (вчетверо дороже цены материала) = 100 гр серебра.

 любой здоровый умственно полноценный селянин тогда производил прибавочного продукта в год минимум на 1 гривну.

потратить пол-гривны в год на покупку инвентаря (увеличивающего производительность труда) было под силу каждому.

 

[Tayhard]

- собственно карьер с рудой. (а не то его утащат на аркане в степь печенеги)  вычеркиваем

Здрасьте! Так он за периметром? А руду стало быть мы добываем в готических доспехах? Если нет, то будут подушечки для булавок из этих рудокопов...

с двух сторон прикрыта частоколом. примыкающим к крепостной стене и слегка заходящим в воду.  стандартный варяжский вариант...для этого есть посад. тоже прикрытый частоколом.

Не знаю как там было у варягов, но частокол из древесины штука не сильно надежная. Нет ничего проще чем массе кочевников обстрелять периметр так, чтоб защитники и нос высунуть боялись, а частокол в это время проломить\поджечь\перелезть, втыкая в дерево металл. Дерево - не камень.  Нет, от набега сотни-двух может и защитит, но если серьезно возьмутся, частокол - это несерьезно.  При условии что там народу обороняется на порядок меньше чем нападет (а это вроде как следует из условий).

разминаться в выходной можно за пределами крепостных стен в мирное время. а в немирное - и в пределах стен прекрасно размяться можно.

В степи мирного времени не бывает. Не в том плане что все кочевники непрерывно сторожат, но выйти будут просто бояться - ты ж не знаешь, сторожат там или нет. По траве подкрасться несложно. Можно наверное как то противодействовать, но не так то это просто. Учитывая что стрелки могут быть за сотню метров, когда разглядеть что-то в пыли сложновато, и собака на такие расстояния тоже  чует не всегда. 

даю подсказку: если 4000 тонны в год = 160 тонн в неделю - то недель соответственно 25. эрго: зимой остается гарнизон, а рабочие разъезжаются по домам.

Проблема не в доставке еды. Проблема что ее где то надо хранить, и дрова тоже, причем так чтобы они не возгорались от хорошего залпа стрел с паклей.  Кубатуру дров на 5 месяцев можете прикинуть сами, как и объем работ, потребный для их хранения+ площадь поленниц и на сколько они увеличат длину периметра. Нет, можно наверное мутить какие то стены изо льда, но учитывая что это центральная Украина и климатический оптимум, возможны оттепели, дрова промокнут и отсыреют, к примеру.

позвольте, коллега, ваш первоначальный тезис был "штурмовали". я так полагаю - с осадными орудиями из Византии . а "хаживать" че, "хаживать" полезно для здоровья. моцион. пришли, походили-походили вокруг крепости - и ушли.

Ага, только вот ушли они уже когда Святослав с дружиной наведался. К крепости тоже зимой поскачет, сердешный? А потянет? Русы того времени все больше мастера передвигаться по рекам, по морям тоже умеют. С кавалерией у них очень плохо. Пройдет 400 км по зимней степи, таща на себе фураж и провиант и отбивая наскоки печенегов? Ну, допустим. На какой раз дружина , так и не встретив в степи противника и отморозив уши пошлет князя с его затеями нафиг и предложит защищать крепость в одиночку? Мороки с нее много, толку мало.

вождь печенегов должен быть-прагматиком-и-не-мочь-не-понимать, что захват крепости на Днепре в неделе пути от Киева при живом Святославе может быть только кратковременным.

Так а долговременного  не надо, ломать не строить. Там одно из двух. Или деревянные укрепления, которые орде на один зуб,  или каменные, которые будут стоить как железная дорога Николаю Первому. А развалить все равно можно за несколько дней, банально разжигая у стен огонь, а потом поливая водой (треснет нафиг). И строить каждую зиму по 2 новые каменные крепости Русь не потянет. Вернее, сферически в вакууме потянет, но князя грохнут раньше.

1) Кременчуг - это не "свободный доступ к Понту" 2) варвары все равно не на берегах Понта обитают

Мы же все прекрасно  понимаем, что  если русские ставят крепости на Днепре где хотят и как хотят, значит скоро и в устье поставят. Тут просто два и два сложить. 

дерзкая банда численностью 100 человек грабила самосвалы с щебенкой.

Щебенку выбрасывала, а самосвалы продавала, ага. Реал 90ых.

500 гривен

Мы уже седлаем!

гопнуть железо перегородивши Днепр - проблематично (с железом-то лодьи идут вверх по течению и в случае чего - просто спускают парус и плывут обратно в Кременчуг) и будут трудолюбивые и незакомплексованные степняки, соорудившие 200-300 метровую цепочку плотов как дураки с вымытой шеей.

Ну, ушли обратно. И что дальше? Дружину из Киева на подмогу звать? И так каждый раз? То есть фактически каждая проводка груза сопровождается всеми вооруженными силами Святослава, ага. Не выйдет, дружина - ценные специалисты и часто нужны в других местах. А если их отправить на регулярное патрулирование туда-сюда караванов, то дружинники эту крепость сами спалят. Потому что прибыль - еще когда будет, а атласа и жемчуга хочется прямо сейчас.

а еще легче не маяться всякой несвойственной джигиту тяжелой работой, а проскакать на коне лихом лишние 500 км ради традиционного грабежа без этих вот кунштюков с плотами. 

Психология не учитывается. К вам в квартиру пришел сосед и без разрешения начал добывать из потолка железо, отгородившись диваном....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ну, что дешевое железно нужно, я согласен. Я не согласен что его реально  начать добывать в Кременчуге...

[Изяслав Кацман]

напоминает фразу из анекдота "съесть-то он съест, да только кто ж ему даст". существующие возможности экономики это железо применить сильно ограничивались существующими возможностями экономики это железо произвести по вменяемой цене. деревенский кузнец (который впридачу еще и весной углежог, летом рударь, осенью металлург) за сезон добывал от 20 до 100 кг железа. в Кременчуге/Дедиславле усилиями 3 рударей, 3 углежогов и 8 металлургов за сезон добывается на человека от тонны до трех тонн. рост эффективности в 10-30 раз.

Во первых.

Один человек производит 20-100 кг железа.

Четырнадцать от 1000 до 3000 кг. Делим это количество на  14  - получаем в пересчёте на одного работника 70-210 кг.

Так что эффективность, если считать производство кузнеца в 20 кг (по минимуму) в 3,5-10,5 раз выше. Без учёта транспортировки и охраны от кочевников, которая осбуждалась несколько страниц.

Добавляем - возможность испортить отношения с кочевниками и привлечь ненужное внимание соседей (тех византийцев или хазар).

И, повторяю ещё раз - если вселенец готовится, то посидев неделю-другую в библиотеках или пообщавшись со специалистами-геологами, он найдёт информацию не об одном месторождении железных руд в радиусе 100-200 км от Киева с запасами в сотню-другую тысяч тонн.

Например, в моём родном Томске есть месторождение, которое в 17-18 веках разрабатывали  и плавили железо для местных нужд - несмотря на то, что промышленные по современным меркам месторождения, о которых пишут в обзорных монографиях по геологии, от него находятся на расстоянии нескольких сот км.

Изменено 16 Sep 2015 пользователем Изяслав Кацман

[Владимирович]

5 тонный груз железа с ладьи стоит 500 гривен.

не так уж и мало денег

[Serg]

Во первых. Один человек производит 20-100 кг железа. Четырнадцать от 1000 до 3000 кг. Делим это количество на  14  - получаем в пересчёте на одного человека 70-210 кг. Так что эффективность в 3-4 раза выше.

В конце правления Петра I в России производилось 800 тысяч пудов железа/чугуния и страна впервые стала поставлять его на экспорт, то есть появились излишки. В пересчёте на 1,5/2 миллиона населения получается потребность в 10 тысяч тонн металла.

[Tayhard]

Ну вот примерный расчет по дровам. "... для  небольшого утепленного бревенчатого дома в средней полосе России"    пишут разное, но в районе 9 метров кубических. Удобно считать, как раз по 3 метра в каждом измерении. Будем плясать от этой цифры  (да, это Украина и климатический оптимум, но законы Мерфи еще никто не отменял). Какие есть варианты хранения этих 9 метров кубических, так чтоб от стел не загорелось? Идеально было бы скинуть все в карьер, благо зимой там все равно руду не добывают. Но тогда все дрова окажутся собранными вместе. И достаточно одной спички, чтобы приключилась реальная катастрофа ( а именно  в лучшем случае исход в Киев, в худшем  - по дороге пленение и рынок рабов). Потому что при замерзшем Днепре столько дров разом по суше не переправить. То есть этот вариант отпадает.  

Можно делать снаружи от дома поленницу, но вот как ее защитить от возгорания при обстреле? С трех сторон придется делать стену....из чего? Ну, допустим из обмазанных глиной веток. И сверху такую же крышу. 

Вроде бы и не сильно много, но это все работенка + место собственно под запасы пищи.  В подвале хранить? Работа на рытье. Или увеличение площади дома и соответственно работ по постройке и увеличение территории внутри периметра. Причем если это на всю зиму, то еды надо много, и там не только компактная мука -крупа но и всякие там бочки с солеными огурцами и квашеной капустой, вязанки лука, рыба там всякая, масло. И то это гораздо жестче обычного города за счет полного отказа от содержания скота. То есть свежего мяса, молока и яиц у нас не будет. 

А теперь со всем этим мы попробуем взлететь - точнее, прикинем кто вообще согласится сидеть в гарнизоне на таких условиях. Дружине, если она не согласится, не прикажешь. А все остальные у нас воевать толком не умеют, поэтому тоже отнюджь не рвутся.

[Serg]

Ну вот примерный расчет по дровам. "... для  небольшого утепленного бревенчатого дома в средней полосе России"    пишут разное, но в районе 9 метров кубических. Удобно считать, как раз по 3 метра в каждом измерении. Будем плясать от этой цифры  (да, это Украина и климатический оптимум, но законы Мерфи еще никто не отменял). Какие есть варианты хранения этих 9 метров кубических, так чтоб от стел не загорелось? Идеально было бы скинуть все в карьер, благо зимой там все равно руду не добывают. Но тогда все дрова окажутся собранными вместе. И достаточно одной спички, чтобы приключилась реальная катастрофа ( а именно  в лучшем случае исход в Киев, в худшем  - по дороге пленение и рынок рабов).

Во первых три в кубе равняется двадцати семи. Во вторых для избы пятистенки(примерно 4-6 комнатная квартира с удобствами) требуется раза в полтора меньше, и то при наличии большой семьи, из-за бОльших расходов на бытовые нужды. Во вторых про сплошные и непрерывные пожары от спички не переживайте, их изобретут только спустя тысячу лет. Не стоит плодить сущности на пустом месте.

[Изяслав Кацман]

Насчёт болотной руды.

В Белоруссии до 70-х гг. 19 века на ней работали небольшие металлургические заводы.

Целых 300 месторождений. Уж для потребностей Руси 9-го века и отработку технологий получения качественного железа -  тем более хватит.

Вот когда для выплавки чугуна и стали нужны будут сотни тысяч тонн руды в год - тогда и Кременчуг понадобится.

И, думается мне, что страна, которая будет выплавлять десятки тысяч тонн металла в год, как-нибудь решит проблему кочевников, бродящих по её руде.

Изменено 16 Sep 2015 пользователем Изяслав Кацман

[Q-silver]

не так уж и мало денег

500 гривен - это рыночная стоимость.

а учитывая что себестоимость у этого железа в 30 раз меньше чем у кустарей - маржа составляет минимум 450 гривен

сколько там Фарлаф, Веремуд, Рулав, Стемид и компания получили за щит на вратах Цареграда (год работы, 4000 км туда-сюда с боями, выходом в море и перевалкой по порогам)? 12 гривен на нос? и были счастливы.

(НБ: похоже что скупкой у ковалей в Кременчуге и  сбытом в Киеве тоже придется князю заниматься - а то ж 200 предпринимателей с дешевым железом цену друг другу перебивая сильно опустят. в результате и князь без мыта останется, и их самих традиционные кузнецы зарежут)

в общем с такой дикой прибылью (да еще если формировать караваны) дружинники уже за первый рейс получат золотые ложки за сапог

А руду стало быть мы добываем в готических доспехах?

а в Переяславе степь пахали тоже в готических доспехах? - нет. а доходу было поменьше и от крепости подальше.

частокол из древесины штука не сильно надежная

у частокола задача проста:

 - безопасить от озорства всякой шпаны, несерьезных кочевников

- если подходят кочевники серьезные - дает время посадским убраться в крепость, а лодьи - спустить на воду.

 

и на сколько они увеличат длину периметра.

угольный флигель в казарме учтен в составе 400 м периметра.

то еды надо много

10 тонн.

К крепости тоже зимой поскачет, сердешный? А потянет?

в полюдье как-то князья тянули объезжать всю Русь по речному льду

Пройдет 400 км по зимней степи, таща на себе фураж и провиант ...? Ну, допустим.

допустим-допустим. налоги так каждый год собирались

отбивая наскоки печенегов? Ну, допустим. На какой раз дружина , так и не встретив в степи противника

так "отбивая наскоки" или "не встретив противника"? или не встретив, но наскоки отбивая? 

 

На какой раз дружина , так и не встретив в степи противника и отморозив уши пошлет князя с его затеями нафиг и предложит защищать крепость в одиночку? Мороки с нее много, толку мало.

 

То есть фактически каждая проводка груза сопровождается всеми вооруженными силами Святослава, ага. Не выйдет, дружина - ценные специалисты и часто нужны в других местах. А если их отправить на регулярное патрулирование туда-сюда караванов, то дружинники эту крепость сами спалят. Потому что прибыль - еще когда будет, а атласа и жемчуга хочется прямо сейчас.

см расчет прибыли выше.

450 гривен*400 лодей=180 000 гривен.

Святослав включил в счет Цимисхию 20 тыс человек (хотя в реале было тысяч 10)  180 тыс/20 тыс = 9 грн на брата.

дружинники Олега были счастливы получить по 12 гривен за поход.

какие "спалят", какие "пошлет" - тут следить надо чтоб дружинники не передрались между собой за право поохранять Кременчуцкую крепость и караваны.

Четырнадцать от 1000 до 3000 кг. Делим это количество на 14

не делим на 14.   я же четко написал "на человека от 1000 до 3000". а вся артель вырабатывает от 14 до 42 тонн.

 

[Serg]

(НБ: похоже что скупкой у ковалей в Кременчуге и  сбытом в Киеве тоже придется князю заниматься - а то ж 200 предпринимателей с дешевым железом цену друг другу перебивая сильно опустят. в результате и князь без мыта останется, и их самих традиционные кузнецы зарежут)

Всё равно цена упадёт. При улучшенных технологиях этим займутся все кому не лень, домницы на каждом километре по Руси стоять будут как и в реале.

[Q-silver]

При улучшенных технологиях

в том то и циммес, что тут нет улучшенных технологий.

тут есть силовое обеспечение безопасного доступа к массам ресурса и знание местонахождения ресурса.

вся прелесть этого метода обогащения попадатля - в его принципиальной некопируемости.

[Serg]

в том то и циммес, что тут нет улучшенных технологий. тут есть силовое обеспечение безопасного доступа к массам ресурса и знание местонахождения ресурса. вся прелесть этого метода обогащения попадатля - в его принципиальной некопируемости.

Бред. Всё равно что программу "Аполлон" в начале 19 века затеять.

[Neznaika1975]

450 гривен*400 лодей=180 000 гривен. Святослав включил в счет Цимисхию 20 тыс человек (хотя в реале было тысяч 10)  180 тыс/20 тыс = 9 грн на брата. дружинники Олега были счастливы получить по 12 гривен за поход. какие "спалят", какие "пошлет" - тут следить надо чтоб дружинники не передрались между собой за право поохранять Кременчуцкую крепость и караваны.

примерно половину придется печенегам (разным кланам) отдавать

[Nuff_Said]

Вот построит этот попадатль эту домну, научит, договориться, все заработает - и станет не нужен, как тот скрипач. 

К тому же, такой проект пахнет попыткой сделать всю остальную русь его личной колонией. Или совковым госпланом. Что сказывается на прогрессе известным образом. 

Кстати, а с чего коллега Tayhard думает, будто печенеги, штурмующие (ага, с коней, без малейших представлений об осадной технике и точно без леса чтоб ее построить) этот частокол вокруг промзоны будут пытаться сжечь свою будущую добычу? То есть это не считая уничтожения добычи - устроить огромный столб дыма, чтоб в киеве точно увидели, а потом пару суток ждать, пока прогорит и можно будет пытаться что-то вытащить.

[Tayhard]

Во первых три в кубе равняется двадцати семи.

Бгг, да, Акелла промахнулся. Прошу прощения!

Во вторых для избы пятистенки(примерно 4-6 комнатная квартира с удобствами) требуется раза в полтора меньше,

Во первых, гугление выдало в основном цифры от 6 до 9, во вторых учитывайте все же что современные избы лучше утеплены. В частности, бревна пропускают через станок и они становятся идеально ровными, что облегчает заделывание щелей. Плюс стеклянные окна и нормальные утеплители, а не мох с паклей. И стоят не на обожженных пнях, а на цементном фундаменте.

Во вторых про сплошные и непрерывные пожары от спички не переживайте, их изобретут только спустя тысячу лет.

Если дрова сгорят от свечки, будет не легче. 

 

 

[Tayhard]

500 гривен - это рыночная стоимость. а учитывая что себестоимость у этого железа в 30 раз меньше чем у кустарей - маржа составляет минимум 450 гривен

Не вижу никакой проблемы для печенегов эту самую стоимость срубить. Привезут в разные приграничные места славянам и продадут. Тотальный контроль с недопущением такой контрабанды нереален. 

 

[Владимирович]

В современной избе жило бы такая толпа народа, что они бы собственным теплом обогревались

[Tayhard]

а в Переяславе степь пахали тоже в готических доспехах? - нет. а доходу было поменьше и от крепости подальше.

В Переяславле киевская дружина могла оперативно отреагировать, и была засечная черта, а  само княжество соединялось с основным массивом русских земель. 

[Tayhard]

у частокола задача проста:  - безопасить от озорства всякой шпаны, несерьезных кочевников - если подходят кочевники серьезные - дает время посадским убраться в крепость, а лодьи - спустить на воду.

При таком раскладе частокол будет стоять только пока княжья дружина тусуется непосредственно в Кременчуге. Как уйдет - снесут. А гонять дружину туда-сюда все лето тоже как то затруднительно.

[Tayhard]

угольный флигель в казарме учтен в составе 400 м периметра.

Один флигель нельзя, любой пожар в нем - катастрофа. Придется для каждого дома отдельно.

10 тонн.

Вопрос не столько в массе, сколько в объеме. Все это надо куда-то девать. Фактически - копать подполы или строить отдельные амбары. И то и другое увеличивает трудозатраты, а второе еще и растягивает периметр. Ну и как бы 10 тонн на 5 месяцев - это  человек на 70, как я понимаю. Вы серьезно думаете, что 35 дружинников с женами, хорошо, пусть неженатых, смогут удерживать периметр, по 10 метров на рыло? Или вы может быть думаете что они согласятся 5 месяцев жить как полярники на станции "Мир", то бишь без баб? )))

[Neznaika1975]

согласятся 5 месяцев жить как полярники на станции "Мир", то бишь без баб? )))

согласятся

морские походы тоже месяцами длились

[Tayhard]

в полюдье как-то князья тянули объезжать всю Русь по речному льду

Не надо путать туризм с эмиграцией.))

допустим-допустим. налоги так каждый год собирались

Так они как раз и собирались натурой, то есть еду с собой тащить не надо было, а дрова росли на каждом биваке. В степи картина немного другая.

так "отбивая наскоки" или "не встретив противника"? или не встретив, но наскоки отбивая? 

Противник - это то с кем можно подраться. А когда на обоз налетели, коней постреляли и ускакали -это не противник. Это наскок.))) Который хуже противника....

450 гривен*400 лодей=180 000 гривен.

Журавль вкусный, но он в небе. 

  

[Tayhard]

силовое обеспечение безопасного доступа

Для этого надо завоевать и заселить все что между Киевом и Кременчугом. Я скромно напоминаю что черноморскую соль почему то не догадались в таких крепостях добывать.

согласятся морские походы тоже месяцами длились

Без высадки на берег? Вы с эпохой Магеллана не путаете? 

[Serg]

Во первых, гугление выдало в основном цифры от 6 до 9, во вторых учитывайте все же что современные избы лучше утеплены. В частности, бревна пропускают через станок и они становятся идеально ровными, что облегчает заделывание щелей. Плюс стеклянные окна и нормальные утеплители, а не мох с паклей. И стоят не на обожженных пнях, а на цементном фундаменте.

Цилиндрованные что-ли которые? Туфта, подделка под старину, с упрощением сборки при помощи современных технологий. Классический сруб подразумевает индивидуальную подгонку каждого бревна. С фундаментом и оконными, дверными проемами тоже лажаете. Учим матчасть. Про пожарную безопасность тоже. Не надо считать предков идиотами.

[Neznaika1975]

Вы с эпохой Магеллана не путаете? 

плавание норвегия-исландия-гренландия

публичных домов не было

плавание конечно не полгода составляло - но пару месяцев

за хорошие деньги можно и без баб потерпеть - или взять парочку на всю дружину

если исключить коз, свиней и "очко товарища"