Экономическая стратегия для вселенца-прогрессора

549 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Римляне сотни лет империей жили, и ничего, как-то управлялись

коллега, не следует сравнивать коеч-то с пальцем

я описываю уровень социально-экономического развития Рюриковичей и каролингов.

А чтобы достичь уровня римлян - нужно "учиться, учиться и учиться"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А чтобы достичь уровня римлян - нужно "учиться, учиться и учиться"

Так в чем проблема? Римляне со своим тысячелетним опытом вроде как по соседству, под боком. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

для стекла - где угодно. песок в Днепре, поташ - в лесу.

Начнем с того, что днепровский песок даст цветное стекло типа бутылочного. То есть для окон и зеркал оно будет бесполезно. А мастеров по посуде готовить долгие годы. Далее, я не уверен  что даже при практически бесплатных дровах из них будет оправданно  добывать поташ в ТАКОМ  количестве. А именно - выщелачиванием из золы в воде и выпариванием раствора. Для алхимических опытов так делали, а вот для производства...Нет, если мы лепим полсотни кубков в год, то конечно. Но насколько выручка оправдает затраты, вот вопрос...Ну и кроме того, понадобится сода, а вот ее в Киев как то не завезли.)) И даже обычная соль до завоевания Польши\ Булгарии\ Хазарии\Транссильвании\выхода к Черному морю будет на вес золота. 

Так что - на мой скромный взгляд о стекле придется на первых порах забыть. Ну или провести меновую торговлю через остатки Хазарии, соды и глауберовой соли на Каспии хватает - но это уже длинная история.

 

Изменено пользователем Tayhard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще несмотря на некоторую наивность замысла, тема интересная. В первую очередь тем, как Святослав будет проталкивать все на первых шагах, до громких побед и экономических успехов. Ну вот к примеру возьмем металлургию. Теоретически, при наличии у попаданца бесконечных денег и времени на подготовку в нашем веке, можно сразу хоть домну замутить. Но представим, как это выглядит в реале? Домна - это кирпичи. Их на Руси еще пока не делают. Если я правильно понимаю, то первое крупное строительство не из дерева  - это Ярослав Мудрый, софийский собор в Киеве и иже с ними, сто лет спустя после Святослава.  Можно еще вспомнить каменную крепость на Старой Ладоге, но где в Киеве взять столько камней, да и получится ли из них домна - вопрос.

То есть князю нужно лично:

1) Выяснить где под Киевом находится глина, подходящая для огнеупорных кирпичей. Что, кстати, не так просто. Потому что глин много и все разные.

2) Организовать там, на этом месте, производство плинфы. И как то замотивировать на это местных. При том что все они - свободные люди разных племен и вообще то заниматься тяжелым непонятным трудом на князя им понятно куда не уперлось. Использование рабов натолкнется на глухое непонимание своей дружины, ибо работорговля - главный доход Руси от экспорта при Святославе.

3) Организовать доставку этих кирпичей на место выплавки железа или наоборот - руды к домне. То есть опять кто-то должен заниматься постройкой моноксил, летом вместо войны и пахоты все это возить - вобщем, выпадать из производительного труда.

4) Параллельно надо все это увязывать с племенами, на территории которых добываются глина, дрова и руда. Вероятно, придется их примучивать и тут как то некстати вспоминается повторная дань с древлян при Святославовом отце.

5) Сам князь разумеется по статусу не может заниматься изготовлением плинфы и возведением домны. Значит, придется для начала кого-то этому обучить. Не вызывая подозрений. С первым еще могут помочь наемные византийские мастера, а вот по домне придется перестраивать кучу раз. Причем еще так чтобы эти обученные тут же не сбежали в разные Европы.

И при этом всем князь должен будет не отрываться от своих основных обязанностей, а  именно быть главой дружины ( и так, чтоб любили-уважали-боялись), верховным судьей, МИД и МВД в одном лице.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, на Карпатах растет тис. Лес за 10-15 можно вырастить лучников с лонгбоу не хуже английских.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начнем с того, что днепровский песок даст цветное стекло типа бутылочного.

для посуды сгодится.

 

То есть для окон ... оно будет бесполезно.

это мы такие балованные. в 10 веке - самое то

То есть для.... зеркал оно будет бесполезно.

для зеркал можно горный хрусталь размолоть

Далее, я не уверен что даже при практически бесплатных дровах из них будет оправданно добывать поташ в ТАКОМ количестве. А именно - выщелачиванием из золы в воде и выпариванием раствора.

в царской России древесный поташ по стоимости примерно равнялся муке того же веса. это достаточно дешево. в 10 веке должен быть еще дешевле.

 

и кроме того, понадобится сода

не понадобится. сода и поташ взаимозаменяемы. это растворители для кварца, облегчают плавление.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть князю нужно лично:

это ежели автору хочется показать какой он Мартын Степанович Юльевич Цезарь многозадачный.

от князя требуется:

а) закрепиться в районе совр. Комсомольска

б) поведать ковальскому обществу про богатые запасы руды

в) после того как на месте будет налажен традиционный производственный процесс с домницами устраивать семинары по обмену опытом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

от князя требуется: а) закрепиться в районе совр. Комсомольска б) поведать ковальскому обществу про богатые запасы руды в) после того как на месте будет налажен традиционный производственный процесс с домницами устраивать семинары по обмену опытом.

Q-silver, да вы шутите! Ваша задача на порядок сложнее моей. Потому что:

а) Закрепление в Комсомольске означает полное подчинение\изгнание печенегов. Чего в реале добились только через 100 лет, да и то поменяли шило на мыло (половцев). Как это сделать наличными силами и еще до создания нормальной металлургической базы? Замкнутый круг. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

для зеркал можно горный хрусталь размолоть

Далековато это всё, что до Богемии, что до Урала. Хотя по Волге и Чусовой дорогу наладить реально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме того, там вообще не в руде затык. Ее при желании можно наскрести очень много, хоть со всей Белоруссии по рекам сплавляй. Проблема в производительности процесса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в царской России древесный поташ по стоимости примерно равнялся муке того же веса. это достаточно дешево. в 10 веке должен быть еще дешевле.

Век живи, век учись. Ну тогда да....

не понадобится. сода и поташ взаимозаменяемы. это растворители для кварца, облегчают плавление.

Почитал, действительно. Снимаю шляпу.

Ну, если все что нужно для стекла - это чистый песок и древесина с известью, то кажется источник первоначального капитала найден.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Далековато это всё, что до Богемии, что до Урала. Хотя по Волге и Чусовой дорогу наладить реально.

шутите? горный хрусталь и достаточно прозрачный кварц можно отыскать в Киевской области. крайний случай - в Житомирской

 

а) Закрепление в Комсомольске означает полное подчинение\изгнание печенегов. Чего в реале добились только через 100 лет, да и то поменяли шило на мыло (половцев). Как это сделать наличными силами и еще до создания нормальной металлургической базы? Замкнутый круг.

наличными силами. как в реале колонизировалоась Переяславское княжество. и тогдашняя металлургическая база была для этого достаточна. единственное отличие от реала - это знание о богатстве лежащем впереди под ногами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

шутите? горный хрусталь и достаточно прозрачный кварц можно отыскать в Киевской области. крайний случай - в Житомирской

А свинцовый глет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Проблема в производительности процесса.

даже если половина металла будет уходить в чугун (который будет складываться до лучших времен) - копать руду в ККРМА все равно намного лучше чем пол-года шариться по всем окрестным болотам ради пары плавок в домнице.

А свинцовый глет?

выше было

для хрусталя: свинец - привозной, из Польши

 

где производство дешевого спирта - там и производство дешевого уксуса

расплющить свинец в фольгу и замочить в уксусе. получившуюся соль прокалить.

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

наличными силами. как в реале колонизировалоась Переяславское княжество. и тогдашняя металлургическая база была для этого достаточна. единственное отличие от реала - это знание о богатстве лежащем впереди под ногами.

Оно колонизировалось, емнип, лет на 100 позднее. И как раз в промежутке между печенегами и половцами.  И Святослав не абсолютный монарх, если он начнет гробить полк за полком, его могут не понять свои же.

даже если половина металла будет уходить в чугун (который будет складываться до лучших времен) - копать руду в ККРМА все равно намного лучше чем пол-года шариться по всем окрестным болотам ради пары плавок в домнице

Если она надежно присоединена - может быть. Но это задача на долгие годы, имхо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

выше было

Написано привозной, значит если свой то на Урале.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вообще идея по стеклу мне нравится. Сюда же можно приплюсовать бумагу из соломы.

ЗЫ: настойчиво требую экспедиции в Хорезм! Молодой республике в кольце фронтов срочно необходим цветок  тау-сагыз.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сюда же можно приплюсовать бумагу из соломы.

Береза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Береза.

Коллега, береста на экспорт не пойдет. Для книгопечатания тоже не годится. Ну и толку с нее - чисто вспомогательная функция...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но это задача на долгие годы, имхо.

ИМХО на короткие

1) Святослав разбил хазар, которые этих самых печенегов держали в узде.

2)  печенеги воспринимаются как "ужас-ужас" через призму того, что они разбили ослабленный и отделенный отряд Святослава.

3) 100 лет длилась аграрная колонизация - выигрыш был в полосках пахотной земли (пусть и чернозем №1 в мире - но с залежами руды по стоимости не сравнится). ради металла процесс пойдет побыстрее.

4) ККРМА - на берегу Днепра. строится крепость, с огороженным причалом - и готова проекция силы

5) печенеги - не юниты запрограммированные грабит/убиват, а живые люди. им тот Комсомольск особо не нужен (степей свободных еще - ого-го сколько). зерграшить крепость до последнего юнита не станут. придут, получат по морде и начнут взаимовыгодную торговлю. до формирования следующей группы пассионарных печенегских юношей которые решат устроить гарнизону проверку на вшивость. это все в порядке вещей того времени.

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЗЫ: я бы еще сделал ставку на польскую кошениль....))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

печенеги воспринимаются как "ужас-ужас" через призму того, что они разбили ослабленный и отделенный отряд Святослава.

с потом успешно воевали с Владимиром и Ярославом

хазары печенегов уже в узде не держали - зато в конце 10-го века Русь прекратила контролировать уличей и иверцев

к сожалению, не мтгу писать с телефона долго - но и с печенегами и с прогрессорством в державе Рюриковичей все не просто

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Святослав разбил хазар, которые этих самых печенегов держали в узде.

Одно дело навалять оседлому населению в его столице. И совсем другое - выбить кочевников из Степи. Иван Грозный тоже Астрахань присоединил (даже не разбил!), а украинскую степь присоединили только 200 лет спустя. Да и "узда" имхо - преувеличение.

2)  печенеги воспринимаются как "ужас-ужас" через призму того, что они разбили ослабленный и отделенный отряд Святослава.

В первую очередь, в реале Киевская Русь имеющимися силами так и не смогла захватить Поле. Вот от этого и надо отталкиваться. А Кременчуг находится оного Поля в самом центре.

3) 100 лет длилась аграрная колонизация - выигрыш был в полосках отличнейшей пахотной земли. ради металла процесс пойдет побыстрее.

Это не значит что все 100 лет славяне планомерно продвигали свои наделы в Степь все дальше на юг. Скорее через какое то время Русь стала достаточно сильной, чтобы выбить очередной клан за реку на 70 км дальше чем раньше и эти 70 км распахать. Во всяком случае, судя по хорошо известной истории борьбы американцев с индейцами, все было именно так. А про металл никто кроме вселенца не в курсе. Или он там посреди Степи остановит всю дружину в походе и начнет шахты копать? "Поручик, не поймут-с. Азиаты-с."

4) ККРМА - на берегу Днепра. строится крепость, с огороженным причалом - и готова проекция силы

1) И кто интересно соглашается в ней сидеть всю зиму без подкреплений? 

2) Что помешает печенегам ее сжечь? Или мы сплавляем камень тоннами по Днепру? Строим в степи каменоломни? )))

Не все это так просто как кажется. "Боже мой, да вы совсем не знаете что такое война в прериях! В крепости из нас сделают окорки на манер чикагских..."

5) печенеги - не юниты запрограммированные грабит/убиват, а живые люди. им тот Комсомольск особо не нужен (степей свободных еще - ого-го сколько). зерграшить крепость до последнего юнита не станут. придут, получат по морде и начнут взаимовыгодную торговлю. до формирования следующей группы пассионарных печенегских юношей которые решат устроить гарнизону проверку на вшивость. это все в порядке вещей того времени.

Вообще то все будет совсем не так. Степь поделена между кочевниками, и каждое место принадлежит определенному клану. Мест с выходами к Днепру это особенно касается. То есть Святослав своими действиями в первую очередь отжимает землю у конкретного клана. Клан идет жаловаться к верховному пахану всех печенегов. Тот конечно может отказать, но это как бы легкое западло, потому что остальные кланы тогда могут решить что верховный пахан их не крышует и нужно избрать нового - а желающих много. Так что до последнего не до последнего, но если Святослав начнет ни с того ни с сего строить крепость в районе нынешнего Кременчуга - ждите в гости всех печенегов Великой Степи, и хорошо если бывшие хазары ( которые никуда с разграблением столицы не делись) им не помогут. далее, Византия на это 100% реагирует как англичане на попытку русских влезть в Среднюю Азию - то есть как приближение коварного врага к самому дорогому. Потому что про железо они не знают - следовательно продвижение по пути из варяг в греки на юг однозначно воспринимается как попытка потрогать греков за вымя. Так что там еще и военные специалисты могут нарисоваться, и золото в кентариях и тому подобные кошерные штучки.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Клан идет жаловаться к верховному пахану всех печенегов.

можно ссылку - откуда инфа про наличие верховного пахана 8 племен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

можно ссылку - откуда инфа про наличие верховного пахана 8 племен?

А Куря кто был? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас